Scienza vs paranormale

[eximius]

Spesso non c'è nulla di strano nella mancata corruzione dei cadaveri: anch'io ho dovuto aspettare ben 20 anni per le ossa di un carissimo parente poichè nel tratto di cimitero dove era stato inumato la composizione chimica del terreno lasciava intatti i corpi e dopo i 10 anni regolamentari la situazione restava come al momento della sepoltura.

La spiegazione della diatriba soprastante io credo che stia non nel O/O ma nel E/E...cioè, vi possono sicuramente essere spiegazioni ordinarie alla non corruzione di corpi, ma è vero anche che alcuni personaggi, ad esempio morti in odore di santità, possono trovarsi nella medesima situazione per cause differenti. La Tradizione infatti ci dice che nel percorso ascetico di una persona intervengono cambiamenti nella struttura sottile dell'individuo che poi si trasmettono a quella grossolana (fisica), cioè l'intervento di operazioni chiamiamole così "procedurali" legate alla meditazione intensa, alla preghiera e a certe condizioni psicofisiche sono in grado di modificare profondamente la composizione delle strutture sottili dell'individuo, causando poi il conseguente cambiamento anche della sua struttura fisica.

Così non ci si deve meravigliare se l'organismo, sia pure defunto, assume poi caratteristiche diverse dalle altre. E senza scomodare il miracoloso.

E anche riguardo al "fulmini", che eximius nomina, essi sono certamente un fenomeno elettrico....ma se avvengono nel contesto in cui si pratica una divinazione essi possono ben dirsi la "voce di Zeus", intendendo per "Zeus" quel particolare simbolico inaspettato ed inusitato che dà "risposta" alla richiesta divinatoria hic et tunc.

La realtà non è mai univoca. E' questo il bello. hefico:

Riguardo alla divinazione pensa ciò che vuoi, ognuno è libero di credere a babbo natale alla befana o ai folletti, ma debbo informarti che nessuna prova seriamente condotta ha mai dimostrato che la divinazione funziona, funziona se ci vuoi credere che funziona, come tutte le sciocchezze paranormali, per quanto riguarda il fulmine non capisco per quale logica mai un fenomeno che capita normalmente quando capita che tu stai facendo una divinazione dovrebbe essere zeus, se capita capita! è solo una coincidenza statistica dimostrabilissima. capita che una nuvola copra il sole, ma se capita mentre mangio debbo pensare che è lo spirito del mio dietologo che mi vuole mettere in guardia? suvvia siamo seri.

per quanto riguarda il cambiamento della struttura sottile... MA DAI!!!! ma chi mai ha dimostrato una roba del genere?? è una fantasia senza la minima prova scientifica! non basta essere in grado di ipotizzare un fenomeno bislacco perchè questo guadagni la seppur minima possibilità di essere reale! scientificamente poi cos'è la struttura sottile?? e chi ce lo dice questo?? la tradizione?? Ah che fonte solida! non mi sembra di nessuna utilità barattare un miracolo per una pseuscienza!

[primahyadum]

Riguardo alla divinazione pensa ciò che vuoi, ognuno è libero di credere a babbo natale alla befana o ai folletti, ma debbo informarti che nessuna prova seriamente condotta ha mai dimostrato che la divinazione funziona, funziona se ci vuoi credere che funziona, come tutte le sciocchezze paranormali, per quanto riguarda il fulmine non capisco per quale logica mai un fenomeno che capita normalmente quando capita che tu stai facendo una divinazione dovrebbe essere zeus, se capita capita! è solo una coincidenza statistica dimostrabilissima. capita che una nuvola copra il sole, ma se capita mentre mangio debbo pensare che è lo spirito del mio dietologo che mi vuole mettere in guardia? suvvia siamo seri.

per quanto riguarda il cambiamento della struttura sottile... MA DAI!!!! ma chi mai ha dimostrato una roba del genere?? è una fantasia senza la minima prova scientifica! non basta essere in grado di ipotizzare un fenomeno bislacco perchè questo guadagni la seppur minima possibilità di essere reale! scientificamente poi cos'è la struttura sottile?? e chi ce lo dice questo?? la tradizione?? Ah che fonte solida! non mi sembra di nessuna utilità barattare un miracolo per una pseuscienza!

Esimio...temo tu abbia sbagliato forum: questo si chiama "Esoterismo e Tradizione". Quello adatto a te invece si chiama "Laici, Laicità"...più giù di tre posti rispetto a questo nella lista dei fora...

Aufwiedersehen...iaociao:

[eximius]

Esimio...temo tu abbia sbagliato forum: questo si chiama "Esoterismo e Tradizione". Quello adatto a te invece si chiama "Laici, Laicità"...più giù di tre posti rispetto a questo nella lista dei fora...

Aufwiedersehen...iaociao:

Non vedo cosa abbia sbagliato, io sono CONTRO l'esoterismo, e qua che se ne parla!

[primahyadum]

E comunque, caro eximius, trovo che il fideismo, fideismo scettico compreso, sia quanto di più lontano possa esistere dalla ricerca scientifica. Perché i dubbi, a volte, sono salutari.

Esiste anche l'altra faccia del bigottismo e fideismo ottuso: quello scientifico.

Tra l'altro noiosissimo e ripetitivo. L'altra faccia equivalente della medesima medaglia.

[eximius]

Ho parlato di prodigio celeste perché questo fenomeno è comunemente noto come quello delle "conservazioni prodigiose" e non perché intendevo attribuirgli una valenza miracolistica. E non rifiuto affatto quella che tu chiami l'"ipotesi normale" che, anzi, in moltissimi casi è stata scientificamente provata, ma continuo a ritenere che l'incorruttibilità del corpo dei santi rappresenti un fenomeno magari non mistico ma senza dubbio eccezionale (sono davvero pochi i santi canonizzati a non aver subito l'oltraggio della decomposizione) ed estremamente interessante dal punto di vista sociale e antropologico... oltre che, per chi ha il dono della fede, decisamente consolatorio, perché il corpo incorrotto di un santo in fondo è un simbolo della più antica speranza dell'uomo: la trasformazione della morte in vita eterna.

E comunque, caro eximius, trovo che il fideismo, fideismo scettico compreso, sia quanto di più lontano possa esistere dalla ricerca scientifica. Perché i dubbi, a volte, sono salutari.

i corpi dei santi a volte si decompongono in modo anomalo come quelli di tutti gli altri, solo che a tutti gli altri nessuno presta attenzione e soprattutto tutti gli altri non subiscono tutte le riesumazioni di un santo dunque non è l'incorruttibilità del corpo di un santo a essere eccezionale, ma l'incorruttibilità di alcuni corpi giusto? Quindi il fenomeno potrà essere interessante da un punto di vista chimico semmai.

Dal punto di vista sociale e antropologico ci sono altre cose interessanti: ossia come la superstizione e la selezione naturale, la suggestione e un po' di chimica diano vita a miti legati a fenomeni inesistenti, ma l'interesse sociale e antropologico nasce proprio nell'atto di escluderne l'aspetto miracolistico, indi cosa non va del mio discorso?

Per chi ha il dono della fede questi fenomeni contribuiscono solo ad aumentare le illusioni, cosa che sono liberissimi di fare, aumentare la propria irrazionalità e ignoranza della natura, cosa che sono liberissimi di fare, nonchè aumentare l'arroganza del fedele e le loro pretese di oggettività, portando così ingerenze nella politica e nell'uso di soldi pubblici, diffondendo nei media e addirittura nelle scuole una cultura antiscientifica, una cultura basata sulla superstizioni, e questo per me non sono liberi di farlo, se no assolviamo anche wanna marchi e buona notte.

Per quanto riguarda il fideismo scettico... beh è una parola ad effetto che non ha senso lassicale, fa figo dirlo perchè contiene un paradosso come dire "nazisti rossi" "ateo devoto" ecc, prova a esprimere più compiutamente quello che intendi e ti potrò dire se mi rappresenta.

Vedi il dubbio è una cosa sacrosanta, solo gli idioti non hanno mai dubbi, ma questo non vuol dire che io quando vado a letto dubito di essere realmente nel mio letto e penso "chissà, e se questa fosse la plancia di comando dell'enterprise?" i dubbi si applicano alle opinioni non a ciò che è indagabile scientificamente, per quello ci sono evidenze e risultati, che non hanno un esito precostituito, ad esempio con la chimica e la fisica spieghiamo il comportamento della materia, e nessun esoterico dubita che ciò che mangia possa comportarsi in modo anomalo nel proprio stomaco rischiando di ucciderlo, pensa se l'hamburgher iniziasse a levitare bucandoti lo stomaco, o il bacardi si accendesse in combustione spontanea ustionandoti, eppure anche gli esoterici mangiano come gli altri, sono senza dubbi in questo, sono quindi stupidi? nient'affatto, perchè ci sono cose di cui abbiamo una buona dose di certezza e cose più opinabili, sulle quali è corretto dubitare maggiormente, non è che per non essere stupidi ci tocchi dubitare SEMPRE E DI TUTTO, sono stato chiaro?

Dunque non c'è nulla di male a ritenere di aver una tale esperienza, come ad esempio il cicap può dimostrare, per cui posso dire senza dubbio non solo che il paranormale non esiste, ma saperti anche spiegare per quali meccanismi sociali e antropologici l'uomo se lo inventa, sono stati fatti studi su migliaia di casi nel mondo e in tutti i casi si è sempre individuato un meccanismo, un trucco, un imbroglio, nessuno può prevedere TUTTI i casi, ma non importa, sappiamo com'è il principio, sappiamo che un uomo lanciato da un ponte si sfracella, ma non abbiamo fatto l'esperimento con tutti i ponti e tutti gli uomini, è forse intelligente dubitare che un uomo che si lanci libero da un ponte molto alto si sfracelli se sotto c'è la terra? o tu ritieni che, chi lo sa, potrebbe anche fluttuare?

[eximius]

Esiste anche l'altra faccia del bigottismo e fideismo ottuso: quello scientifico.

Tra l'altro noiosissimo e ripetitivo. L'altra faccia equivalente della medesima medaglia.

Si certo il fideismo scientifico, esitono anche gli alti bassi, gli stupidi intelligenti e i magri grassi! Perchè no, le democrazie dittatoriali, i tiranni antropofili e le automobili a trazione animale!

Non è inventando una espressione che un concetto si materializza, nello specifico "fideismo scientifico" è una contraddizione in termini, prendi lo zingarelli e scopri il significato dei termini che hai usato.

Aver fiducia nella scienza non equivale a compiere un atto fideistico, perchè la scienza implica in ogni sua affermazione la dimostrazione, e non può fare diversamente, la scienza PARLA per DIMOSTRAZIONI, a differenza dei ciarlatani e dei loro seguaci fideisti. Dunque la fiducia che io ripongo nella scienza non è mai una cambiale, non è mai una promessa, è denaro liquido, ogni affermazione è subito dimostrata.

Sono due sensi molto diversi dei termini fede/fiducia, il primo è fiducia nella verità di una risposta che non viene dimostrata, la seconda è fiducia in una verità che è tale solo e soltanto perchè immediatamente dimostrata!

Ti invito invece a riflettere sul fatto che trovi la scienza "noiosissima", ovviamente il giudizio è soggettivo, io mi chiederei non tanto perchè la scienza sia noiosa ma perchè molte persone la trovino tale, la prima risposta è a mio avviso perchè la ignorano in gran parte! Scoprire come la natura porti a un fenomeno è infinitamente più affascinante e interessante che non usare un tappabuchi di cui si ignora tutto per affibiargli le caratteristiche che servono per tappare il nostro buco di conoscenza, ci piazzo dio, il fantasma, il santo, lo spirito, il potere, la forza... sono solo nomi che non hanno caratteristiche se non quella di rispondere perfettamente a ciò che ignoravamo, in pratica delle invenzioni belle e buone.

Certo poi, se uno ignora la realtà, se uno vive una vita tronca di conoscenza, è molto più affascinante credere che gli dei o gli spiriti comunichino con lui attraverso un rito, non a caso la superstizione ha picchi negativi con l'aumentare della cultura e positivi col diminuire.

[baba]

Dunque non c'è nulla di male a ritenere di aver una tale esperienza, come ad esempio il cicap può dimostrare, per cui posso dire senza dubbio non solo che il paranormale non esiste, ma saperti anche spiegare per quali meccanismi sociali e antropologici l'uomo se lo inventa, sono stati fatti studi su migliaia di casi nel mondo e in tutti i casi si è sempre individuato un meccanismo, un trucco, un imbroglio, nessuno può prevedere TUTTI i casi, ma non importa, sappiamo com'è il principio, sappiamo che un uomo lanciato da un ponte si sfracella, ma non abbiamo fatto l'esperimento con tutti i ponti e tutti gli uomini, è forse intelligente dubitare che un uomo che si lanci libero da un ponte molto alto si sfracelli se sotto c'è la terra? o tu ritieni che, chi lo sa, potrebbe anche fluttuare?

a un mio amico capita a volte di pensare a delle persone che non incontrava da tempo e poi queste persone arrivano alla sua presenza in breve tempo, uno o due giorni

se questo gli fosse capitato una, due, tre volte si può benissimo definirla una casualità ma cento, duecento volte? Si può ancora parlare di pura e semplice casualità? Confesso però che non saprei se definirlo paranormale o altro... paracasuale?

se volessi trovare una risposta definitiva, come posso fare indagare scientificamente il mio amico?

[primahyadum]

Si certo il fideismo scientifico, esitono anche gli alti bassi, gli stupidi intelligenti e i magri grassi! Perchè no, le democrazie dittatoriali, i tiranni antropofili e le automobili a trazione animale!

Non è inventando una espressione che un concetto si materializza, nello specifico "fideismo scientifico" è una contraddizione in termini, prendi lo zingarelli e scopri il significato dei termini che hai usato.

Aver fiducia nella scienza non equivale a compiere un atto fideistico, perchè la scienza implica in ogni sua affermazione la dimostrazione, e non può fare diversamente, la scienza PARLA per DIMOSTRAZIONI, a differenza dei ciarlatani e dei loro seguaci fideisti. Dunque la fiducia che io ripongo nella scienza non è mai una cambiale, non è mai una promessa, è denaro liquido, ogni affermazione è subito dimostrata.

Sono due sensi molto diversi dei termini fede/fiducia, il primo è fiducia nella verità di una risposta che non viene dimostrata, la seconda è fiducia in una verità che è tale solo e soltanto perchè immediatamente dimostrata!

Ti invito invece a riflettere sul fatto che trovi la scienza "noiosissima", ovviamente il giudizio è soggettivo, io mi chiederei non tanto perchè la scienza sia noiosa ma perchè molte persone la trovino tale, la prima risposta è a mio avviso perchè la ignorano in gran parte! Scoprire come la natura porti a un fenomeno è infinitamente più affascinante e interessante che non usare un tappabuchi di cui si ignora tutto per affibiargli le caratteristiche che servono per tappare il nostro buco di conoscenza, ci piazzo dio, il fantasma, il santo, lo spirito, il potere, la forza... sono solo nomi che non hanno caratteristiche se non quella di rispondere perfettamente a ciò che ignoravamo, in pratica delle invenzioni belle e buone.

Certo poi, se uno ignora la realtà, se uno vive una vita tronca di conoscenza, è molto più affascinante credere che gli dei o gli spiriti comunichino con lui attraverso un rito, non a caso la superstizione ha picchi negativi con l'aumentare della cultura e positivi col diminuire.

1) Quando parlo di “fideismo scientifico” mi riferisco a quell’atteggiamento sacerdotale dei custodi della scienza i quali, non appena odono parlare di qualcosa che esuli dal campo della dimostratività e ripetitività su un tavolo da vivisezione vengono presi da crisi isteriche e cominciano a emettere scongiuri, anatemi, condanne capitali ripetendo all’infinito i santi dogmi e i sacri misteri della impenetrata e impenetrabile divina Imperatrice, alla quale ogni cosa vivente e inanimata giace soggetta.
Non pensando nemmeno che quanto oggi non rientra nei suoi canoni potrà benissimo rientrarvi domani o dopo, facendo fare a loro la figura dei sacri Pirla Ottusibus et imbecillantibus.


2) Io non ho detto che trovo la scienza noiosissima…ho asserito di trovare noiosissimo TE e quelli come te, che dall’alto di invisibili scranni d’autorità negano disperatamente tutta una fetta di realtà sconosciuta ancora agli strumenti di indagine e alla canonicità scientifica senza un minimo di atteggiamento aperto e possibilista e soprattutto UMILE , non riconoscendo la propria ignoranza, i propri limiti, la propria sconfinata fallibilità ed esercitando invece sicumera ed arroganza del tutto ridicole in un campo continuamente in cambiamento. Francamente di questi esempi qui su PIR ne abbiamo fin troppi. E non abbiamo bisogno di altri fatti con lo stampino standard, a frantumare ulteriormente il patrimonio genetico residente nelle oscure zone ove il sol non batte.


Speri di essere stata esaustiva. hefico:

[Silvia]

Per quanto riguarda il fideismo scettico... beh è una parola ad effetto che non ha senso lassicale, fa figo dirlo perchè contiene un paradosso come dire "nazisti rossi" "ateo devoto" ecc, prova a esprimere più compiutamente quello che intendi e ti potrò dire se mi rappresenta.

A me non sembra affatto un paradosso, e non so se ti rappresenti perché non ti conosco. Per fideismo scettico intendo l'atteggiamento di chi pretende di spiegare razionalmente TUTTO, inspiegabile compreso. L'atteggiamento di chi rimane fossilizzato nelle proprie granitiche convinzioni, del tutto refrattario all'elementare concetto di "dubbio" (e sono convinta che in assenza di dubbi non ci si possa accostare alla ricerca, anche scientifica, con la mente sgombra da pregiudizi). Il fideismo scettico è dogmatismo razionale, perfetto contraltare al dogmatismo religioso.

Al resto non rispondo, perché innescheremmo un lungo OT e perché ho abbastanza esperienza dei forum per prevedere un noiosissimo dialogo tra sordi: partiamo da presupposti troppo diversi, entrambi legittimi, ma inconciliabili.

[eximius]

a un mio amico capita a volte di pensare a delle persone che non incontrava da tempo e poi queste persone arrivano alla sua presenza in breve tempo, uno o due giorni

se questo gli fosse capitato una, due, tre volte si può benissimo definirla una casualità ma cento, duecento volte? Si può ancora parlare di pura e semplice casualità? Confesso però che non saprei se definirlo paranormale o altro... paracasuale?

se volessi trovare una risposta definitiva, come posso fare indagare scientificamente il mio amico?

Il tuo amico sostiene di avere delle premonizioni, le premonizioni sono fenomeni di parapsicologia, la parapsicologia è stata per un po' di anni studiata anche da varie università (a dimostrazione che la scienza non è affatto ottusa) poi piano piano tutti i progetti sono stati soppressi per carenze di risultai, quei pochi che emersero furono individuati essere frutto di imbrogli o di errori di metodo.

Con questo non voglio dimostrare automaticamente che il tuo amico non ha poteri ma solo inquadrare il fenomeno.

Di personaggi che fanno affermazioni come quella che tu mi dici ce ne sono state a migliaia nella storia, e non si può proprio dire che i fenomeni non sia stati studiati, risultati? Nessuno.

Ogni qual volta chi vanta poteri parapsicologici viene sottoposto a una prova scientifica fallisce, compresi i casi di premonizione, ancora oggi il cicap riceve persone che reclamano questi poteri e sono disposti a mettersi alla prova (sono dunque in buona fede), arrivano fanno la prova e risulta che indovinano entra la media statistica della risposta casuale, e se ne vanno con la coda tra le gambe.

è importante precisare che queste persone sono in buona fede perchè è la mente stessa di questa persone a ingannare loro selezionando i ricordi. incontrare centinaia di persone che non si vedono da tempo può essere dovuto al fatto che uno viva in una piccola città, oppure che uno pensi continuamente agli altri, oppure che si crei a posteriori dei ricordi di pensieri che non ha fatto perchè si è autosuggestionato dopo le prime due o tre coincidenze.

a quanto pare questo tuo amico ha anche un'altro potere, quello di incontrare centinaia di persone che non vedeva da tempo, che non è cosa da tutti!

Comunque il problema di queste affermazioni è che sono difficilmente verificabili, se tu proponi al tuo amico un controllo sicuramente lui ti dirà che il fenomeno non è automatico, che può verificarsi come no, che ha finito le persone che non vedeva da tempo (cosa probabile al ritmo di centianaia) ecc ecc in ogni caso dovresti seguirlo ogni volta che esce di casa per verificarlo, e farti comunicare per iscritto le persone a cui pensa per vedere se poi le incontra.

La fiducia verso i soggetti da analizzare è del tutto antiscientifica.

Non tutte le pretese di paranormale sono facilmente indagabili ma una regola è sicura e accertata a controllo 0 il fenomeno è 100, più aumentano i controlli più il fenomeno diminuisce, a controllo 100 i fenomeni sono TUTTI SEMPRE 0.

Ma si badi bene, il fenomeno 100 a controllo 0 significa che uno viene da te e ti dice "mi è successo questo", senza nessuna evidenza!

Dunque cosa penseresti di uno che ti dice che è in grado di volare solo quando nessuno lo guarda?