La pena di morte

[FrancoAntonio]

Se è un problema di formulazione giuridica, basterebbe uscire dal gretto normativismo positivista che caratterizza lo Stato moderno e rifondare l'ordinamento sulla base di un pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto e non sulla semplice norma. Ma anche in un contesto normativista si possono introdurre delle 'garanzie' volte a rendere il meno possibile soggetta ad errori una sentenza di morte: in primis, si pensi alla possibilità di concedere la grazia o - eventualmente - di commutare la pena da parte del Capo dello Stato. Oppure si può stabilire con precisione quali siano gli elementi che, se convergono, possono consentire di parlare di una matematica certezza nella condanna. D'altronde, non verrebbe comunque meno il carattere astratto e generico della norma giuridica.

se ho ben capito tu vorresti introdurre una norma per cui il sospetto, in mancanza di una prova sicura , puo' restare "in parcheggio" in carcere magari per 10-15-20 anni finchè non viene trovata una prova assolutamente certa che il colpevole è stato lui prima di mandarlo al capestro.

io posso anche approvare la pena di morte che viene commutata dopo tre gradi di giudizio per persone come Alessi (caso Tommasino) o come gli scioglitori nell'acido di bambini, ma non vedo alcuna utilità nel trattenere qualcuno in cella per 20 anni per poi giustiziarlo, la trovo una crudeltà gratuita.

Per me la vera barbarie è quella, non tanto una pena di morte in sè stessa

Detto altri termini, se dopo alcuni anni non si raggiunge una prova certa la pena di morte viene commutata automaticamente all'ergastolo senza la possibilità che il condannato possa essere mandato al capestro, poniamo dopo 10 o 20 anni perchè magari nel frattempo l'analisi del DNA ha permesso di trovare prove certe.

[Michele91]

Per pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto mi riferisco alle tesi 'istituzionaliste' di Maurice Hauriou, Santi Romano e Carl Schmitt.
Fondamentale è la lettura del saggio di Carl Schmitt "I tre tipi di pensiero giuridico".

Su internet puoi leggere una sintesi della questione qui: FILOSOFIA POLITICA: UNO SGUARDO SUL NOVECENTO

Se vuoi ulteriori chiarimenti te li darò.

p.s.: da quel che ho capito hai la mia stessa età, perciò evita il "lei"...al massimo, dammi del "voi"

Le conosco, ma non comprendevo se ti riferivi effettivamente a quele, ma ti ringrazio della tua disponibilità
Allora da quanto mi par di leggere nei tuoi commenti possiamo trovarci d'accordo su alcuni punti.
D'altronde se la validità dell'istituto va comparata all'ordinamento sociale da cui l'istiuto dovrebbe derivare, questo non può essere frutto che delle opinioni presenti nei componenti di quel gruppo (che ne determinano le azioni e il susseguente ordine) e dunque frutto inintenzionale delle loro azioni intenzionali, il che da luogo al costume e al diritto.
Analizzate le ragioni alla base dell'istituto resta da vedere la sua validità odierna: per questo basta rileggere quanto scritto da nibbio

p.s. ci tengo a sottolineare che il mio post che ha dato origine al thread non rende me un umanitarista, ma è semplicemente uno sfogo, su cui ho creduto potesse instaurarsi una soddisfacente discussione e credo questo si stia realizzando

[cammarrone]

p.s. ci tengo a sottolineare che il mio post che ha dato origine al thread non rende me un umanitarista, ma è semplicemente uno sfogo, su cui ho creduto potesse instaurarsi una soddisfacente discussione e credo questo si stia realizzando

Beh guardando il tuo (dammi del tu, sono dell'89) avatar non mi sembra proprio

[Giò]

Giò91, il tuo post offre numerosi spunti di dibattito. Tuttavia, a mio parere se entriamo nell'ambito della filosofia e della teoria generale del diritto la discussione, oltre a meritarsi un apposito thread, potrebbe diventare davvero infinita. Purtroppo, in questo periodo non ho molto tempo da dedicare al forum e, quindi, mi limito a contribuire in relazione alla seconda parte del tuo post.
Preciso che, in sintesi, l'ambito dei miei interventi in merito alla pena di morte può essere ricondotto al problema della legittimazione dell'uso della forza da parte dello Stato moderno, secondo una chiave di lettura essenzialmente antropologico-giuridica. Come avrai capito dai post precedenti non ritengo lo Stato moderno legittimato a comminare la pena di morte per le ragioni già esposte e da un tuo precedente post penso che su questo punto possiamo, almeno parzialmente, concordare.
Ciò non significa che lo Stato moderno non possa comminare la pena di morte - la realtà ci dimostra il contrario - ma che la sua legittimazione ad irrogare tale pena si basa sul nulla o, meglio, su quell'arido normativismo di stampo giuspositivista che tu stesso critichi e che, come ben saprai, risulta essere sempre più scollegato dalle reali esigenze del popolo. Secondo me sarebbe, quindi, paradossale e controproducente mantenere o introdurre la pena di morte in questo contesto.
Ma anche a voler tralasciare le questioni teoriche legate alla legittimazione, una norma che, sullo sfondo di questo contesto giuridico, possa efficacemente ed efficientemente regolare la pena di morte dovrebbe trovare un punto di equilibrio tra una tecnica redazionale improntata alla flessibilità (per consentire al giudice di valutare tutti gli elementi del caso concreto) ed una improntata ad un elevato indice di analicità (per evitare che il giudice possa decidere arbitrariamente). Ebbene, tale equilibrio è, perlomeno per me, praticamente impossibile da raggiungere. Ovviamente questo problema persiste nella redazione di ogni norma giuridica ma in tal caso la posta in gioco è talmente elevata e, in particolare in Italia, l'attività legislativa e giurisdizionale talmente "compromessa" che io non riterrei opportuno intervenire.
Per ora mi limito a questo. Sul decisionismo e l'istituzionalismo vi sarebbe talmente tanto da scrivere che attualmente, con il poco tempo a mia disposizione, affronterei l'argomento ancora più approssimativamente di quanto stia facendo ora.

Guarda Nibbio, in linea di massima posso concordare con te. Diciamo che la differenza fra ciò che penso io e quello che pensi tu è che per me anche in un contesto normativo si può comminare la pena di morte a determinate condizioni non solo giuridiche ma anche politiche e sociali, mentre invece per te in un contesto del genere - muovendo obiezioni che in buona parte condivido anch'io o su cui comunque non ho molto da ridire - è da escludersi in toto.
Il mio giudizio favorevole alla pena di morte deriva essenzialmente da un giudizio in primis di tipo religioso e morale, in secundis di tipo sociale-comunitario.
In conclusione, facendo riferimento ESCLUSIVAMENTE alla situazione attuale e non ad una ipotetica società 'ideale' dove non avrei remore alcuna riguardo alla pena capitale, l'introduzione della pena di morte non la riterrei del tutto immorale nel nostro sistema, ma al tempo stesso non la riterrei né opportuna né conveniente.
Spero di essermi spiegato.

[Giò]

se ho ben capito tu vorresti introdurre una norma per cui il sospetto, in mancanza di una prova sicura , puo' restare "in parcheggio" in carcere magari per 10-15-20 anni finchè non viene trovata una prova assolutamente certa che il colpevole è stato lui prima di mandarlo al capestro.

io posso anche approvare la pena di morte che viene commutata dopo tre gradi di giudizio per persone come Alessi (caso Tommasino) o come gli scioglitori nell'acido di bambini, ma non vedo alcuna utilità nel trattenere qualcuno in cella per 20 anni per poi giustiziarlo, la trovo una crudeltà gratuita.

Per me la vera barbarie è quella, non tanto una pena di morte in sè stessa

Detto altri termini, se dopo alcuni anni non si raggiunge una prova certa la pena di morte viene commutata automaticamente all'ergastolo senza la possibilità che il condannato possa essere mandato al capestro, poniamo dopo 10 o 20 anni perchè magari nel frattempo l'analisi del DNA ha permesso di trovare prove certe.

Come detto anche a Nibbio, per reintrodurre la pena di morte "a cuor leggero" (si fa per dire) occorrerebbe una profonda mutazione non solo del nostro ordinamento giuridico, ma anche del nostro ordinamento politico e sociale (è per questo che suggerivo la riflessione istituzionalista di Hauriou, Santi Romano, Schmitt e - seppur da un'ottica più "statocentrica" - Costamagna). Le modalità concrete si possono concordare e stabilire in sede legislativa. In genere, ritengo più opportuno che la pena di morte sia comminata non per il semplice omicidio ma piuttosto per l'omicidio+aggravanti oppure nei casi di pluriomicidi oppure nei casi di pluriomicidi+aggravanti. Il che, sia chiaro, non significa che io abbia preclusioni di indole morale riguardo al comminare l'estremo supplizio anche per chi commette intenzionalmente un semplice omicidio. Il mio è un suggerimento per stabilire una "gerarchia" nel comminare le pene a seconda dei reati.
Il criterio che suggerisci - cioé quello del tempo - è effettivamente un altro possibile limite che si può introdurre, fermo restando che, a mio avviso, i tempi dei processi andrebbero resi meno lunghi.

[Nibbio]

Guarda Nibbio, in linea di massima posso concordare con te. Diciamo che la differenza fra ciò che penso io e quello che pensi tu è che per me anche in un contesto normativo si può comminare la pena di morte a determinate condizioni non solo giuridiche ma anche politiche e sociali, mentre invece per te in un contesto del genere - muovendo obiezioni che in buona parte condivido anch'io o su cui comunque non ho molto da ridire - è da escludersi in toto.
Il mio giudizio favorevole alla pena di morte deriva essenzialmente da un giudizio in primis di tipo religioso e morale, in secundis di tipo sociale-comunitario.
In conclusione, facendo riferimento ESCLUSIVAMENTE alla situazione attuale e non ad una ipotetica società 'ideale' dove non avrei remore alcuna riguardo alla pena capitale, l'introduzione della pena di morte non la riterrei del tutto immorale nel nostro sistema, ma al tempo stesso non la riterrei né opportuna né conveniente.
Spero di essermi spiegato.

Sei stato chiarissimo e, dalla tua risposta, vedo che anche io sono riusciuto a rendere più chiaro come la penso. Sui punti di accordo/disaccordo poco male; mi piace discutere con chi porta argomenti diversi dai miei in modo educato e competente.
Comunque, dato che in questo thread abbiamo toccato molti temi giuridici, mi permetto di consigliare a chiunque fosse interessato, giurista o meno, il seguente testo : "Antropologia giuridica" di Rodolfo Sacco edito da Il Mulino. Forse a te e a cammarrone potranno non piacere alcuni trascorsi del suo autore (ma baso questa presunzione solo da quanto mi è dato sapere da un forum dato che non vi conosco personalmente!) ma assicuro a tutti che è un testo che offre numerosi spunti di riflessione e una nuova chiave di lettura per ogni argomento giuridico e metagiuridico, indipendentemente dallo schieramento politico/culturale di riferimento.
Peraltro l'autore, di cui ho avuto il piacere di essere allievo anni fa, non è assolutamente il classico professore politicamente schierato e intellettualmente disonesto che potrebbe sembrare leggendo le poche informazioni personali presenti in rete.

[FalcoConservatore]

Si vede che frequenti i cristiani sbagliati perchè il cristianesimo di per sè non è assolutamente contrario alla pena di morte, ti cito un nome: Tommaso D'Aquino.

Non mi pare il caso di ripercorrere la maturazione storica del pensiero cristiano sulla questione (altrove ci sono fior di interventi scritti da persone ben più preparate di me), quindi non citerò qui pensieri e parole dei pontefici contemporanei...

[cammarrone]

Non mi pare il caso di ripercorrere la maturazione storica del pensiero cristiano sulla questione (altrove ci sono fior di interventi scritti da persone ben più preparate di me), quindi non citerò qui pensieri e parole dei pontefici contemporanei...

Hai detto tutto :sofico:

[Giò]

Sei stato chiarissimo e, dalla tua risposta, vedo che anche io sono riusciuto a rendere più chiaro come la penso. Sui punti di accordo/disaccordo poco male; mi piace discutere con chi porta argomenti diversi dai miei in modo educato e competente.
Comunque, dato che in questo thread abbiamo toccato molti temi giuridici, mi permetto di consigliare a chiunque fosse interessato, giurista o meno, il seguente testo : "Antropologia giuridica" di Rodolfo Sacco edito da Il Mulino. Forse a te e a cammarrone potranno non piacere alcuni trascorsi del suo autore (ma baso questa presunzione solo da quanto mi è dato sapere da un forum dato che non vi conosco personalmente!) ma assicuro a tutti che è un testo che offre numerosi spunti di riflessione e una nuova chiave di lettura per ogni argomento giuridico e metagiuridico, indipendentemente dallo schieramento politico/culturale di riferimento.
Peraltro l'autore, di cui ho avuto il piacere di essere allievo anni fa, non è assolutamente il classico professore politicamente schierato e intellettualmente disonesto che potrebbe sembrare leggendo le poche informazioni personali presenti in rete.

Ti ringrazio per il consiglio, credo che mi aiuterà anche in vista dei miei studi di giurisprudenza.

[Giò]

Non mi pare il caso di ripercorrere la maturazione storica del pensiero cristiano sulla questione (altrove ci sono fior di interventi scritti da persone ben più preparate di me), quindi non citerò qui pensieri e parole dei pontefici contemporanei...

La dottrina cattolica non ha mica rinnegato la posizione non pregiudizialmente contraria, se non addirittura favorevole, alla pena di morte.