La pena di morte

[paperino73]

Se devo affrontare il tema della Pena di morte dal punto di vista teorico, ammetto che ho avuto un'evoluzione personale: partendo da posizioni contrarie, dettate principalmente dalla considerazione sulla valenza rieducativa della pena, ammetto che col tempo mi sono avvicinato a posizioni in cui non posso escluderla a priori.

Di contro, dal punto di vista pratico, trovo aberrante il pensiero che nel sistema giudiziario italiano possa venire introdotta una pena così "definitiva".
E in generale, pur non avendo una cultura giuridica, trovo convincenti le ragioni "tecniche" proposte da Nibbio che possono valere non solo per il disastrato sistema Italia, ma in generale per tutto l'occidente.

[cammarrone]

Ma quindi quelli che dicono "se anche c'è lo 0,1% di possibiltà si errore giudiziario non si deve applicare la pena di morte" sicuramente per coerenza saranno contro anche l'eutanasia visto che c'è sempre una micro possibilità che il paziente si possa svegliare, vero?

[Nibbio]

Ma quindi quelli che dicono "se anche c'è lo 0,1% di possibiltà si errore giudiziario non si deve applicare la pena di morte" sicuramente per coerenza saranno contro anche l'eutanasia visto che c'è sempre una micro possibilità che il paziente si possa svegliare, vero?

Certamente cammarrone. Io sono totalmente contrario a ogni forma di legalizzazione dell'eutanasia (testamento biologico compreso) per le stesse ragioni per cui sono contrario alla reintroduzione della pena di morte. Anzi la mia contrarietà alla legalizzazione dell'eutanasia è ancora maggiore perchè la probabilità di causare "vittime" innocenti sarebbe incommensurabilmente maggiore.
Anche in questo caso, però, tengo distinto l'aspetto morale personale. Nel senso che, se avessi una persona cara estremamente sofferente e incurabile al momento, non posso essere sicuro di come potrei reagire. Penso che in questi casi solo una profonda fede potrebbe aiutare a mantenere saldi i propri principi. In ogni caso sarei disposto ad accettare le conseguenze giuridiche e morali delle mie azioni e mai vorrei che la mia condotta fosse "giustificata" o "perdonata" da una legalizzazione terrena.

[paperino73]

Ma quindi quelli che dicono "se anche c'è lo 0,1% di possibiltà si errore giudiziario non si deve applicare la pena di morte" sicuramente per coerenza saranno contro anche l'eutanasia visto che c'è sempre una micro possibilità che il paziente si possa svegliare, vero?

Personalmente sono contrario all'eutanasia, intesa come regolamentazione statale dello stato di malattia per cui la scelta di vita o di morte dipenda da un protocollo o da una legge.

[Giò]

Perchè attualmente ritengo che a) in uno Stato moderno sia difficile, se non impossibile, tradurre questi elementi in una norma giuridica generale e astratta senza produrre aberrazioni nel sistema; b) la pena di morte risponda ad esigenze tipiche di altre forme di organizzazione sociale rispetto al modello occidentale predominante.
Sulle questioni di principio di cui parli, invece, mi trovi parzialmente d'accordo (Aquinate incluso). Non è una questione di schizofrenia; è che, probabilmente per la mia formazione culturale, tendo sempre a distinguere l'aspetto tecnico-giuridico da quello morale.
Detto in altri termini capisco perfettamente il tuo discorso ma non posso condividerlo sotto gli aspetti tecnico-operativi a meno che, come tu suggerisci, non vi sia un cambiamento radicale dello Stato. In tal caso se ne potrebbe riparlare.

Se è un problema di formulazione giuridica, basterebbe uscire dal gretto normativismo positivista che caratterizza lo Stato moderno e rifondare l'ordinamento sulla base di un pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto e non sulla semplice norma. Ma anche in un contesto normativista si possono introdurre delle 'garanzie' volte a rendere il meno possibile soggetta ad errori una sentenza di morte: in primis, si pensi alla possibilità di concedere la grazia o - eventualmente - di commutare la pena da parte del Capo dello Stato. Oppure si può stabilire con precisione quali siano gli elementi che, se convergono, possono consentire di parlare di una matematica certezza nella condanna. D'altronde, non verrebbe comunque meno il carattere astratto e generico della norma giuridica.

[Michele91]

Ragazzi, se dobbiamo virare sul fantasy io tolgo il disturbo da questa discussione.

Se il discorso facèto (vedi ipotesi su Breivik) che ho fatto non riesce a far valere la sua serietà intrinseca, faccio un mea culpa e riformulo in termini seri (così da non indurla in alcun modo ad utilizzare un post per esternare la sua stizza, della quale avrei fatto volentieri a meno) : Cammarrone, di quanti testimoni secondo lei c'è bisogno per ritenere un fatto vero al 100 %?
Da quanto ho scritto nei post precedenti, si dovrebbe intuire la mia risposta.

[Michele91]

Se è un problema di formulazione giuridica, basterebbe uscire dal gretto normativismo positivista che caratterizza lo Stato moderno e rifondare l'ordinamento sulla base di un pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto e non sulla semplice norma. Ma anche in un contesto normativista si possono introdurre delle 'garanzie' volte a rendere il meno possibile soggetta ad errori una sentenza di morte: in primis, si pensi alla possibilità di concedere la grazia o - eventualmente - di commutare la pena da parte del Capo dello Stato. Oppure si può stabilire con precisione quali siano gli elementi che, se convergono, possono consentire di parlare di una matematica certezza nella condanna. D'altronde, non verrebbe comunque meno il carattere astratto e generico della norma giuridica.

Cosa intende per pensiero giuridico concreto?

[Giò]

Cosa intende per pensiero giuridico concreto?

Per pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto mi riferisco alle tesi 'istituzionaliste' di Maurice Hauriou, Santi Romano e Carl Schmitt.
Fondamentale è la lettura del saggio di Carl Schmitt "I tre tipi di pensiero giuridico".

Su internet puoi leggere una sintesi della questione qui: FILOSOFIA POLITICA: UNO SGUARDO SUL NOVECENTO

Se vuoi ulteriori chiarimenti te li darò.

p.s.: da quel che ho capito hai la mia stessa età, perciò evita il "lei"...al massimo, dammi del "voi"

[Nibbio]

Se è un problema di formulazione giuridica, basterebbe uscire dal gretto normativismo positivista che caratterizza lo Stato moderno e rifondare l'ordinamento sulla base di un pensiero giuridico fondato sull'ordinamento giuridico concreto e non sulla semplice norma. Ma anche in un contesto normativista si possono introdurre delle 'garanzie' volte a rendere il meno possibile soggetta ad errori una sentenza di morte: in primis, si pensi alla possibilità di concedere la grazia o - eventualmente - di commutare la pena da parte del Capo dello Stato. Oppure si può stabilire con precisione quali siano gli elementi che, se convergono, possono consentire di parlare di una matematica certezza nella condanna. D'altronde, non verrebbe comunque meno il carattere astratto e generico della norma giuridica.

Giò91, il tuo post offre numerosi spunti di dibattito. Tuttavia, a mio parere se entriamo nell'ambito della filosofia e della teoria generale del diritto la discussione, oltre a meritarsi un apposito thread, potrebbe diventare davvero infinita. Purtroppo, in questo periodo non ho molto tempo da dedicare al forum e, quindi, mi limito a contribuire in relazione alla seconda parte del tuo post.
Preciso che, in sintesi, l'ambito dei miei interventi in merito alla pena di morte può essere ricondotto al problema della legittimazione dell'uso della forza da parte dello Stato moderno, secondo una chiave di lettura essenzialmente antropologico-giuridica. Come avrai capito dai post precedenti non ritengo lo Stato moderno legittimato a comminare la pena di morte per le ragioni già esposte e da un tuo precedente post penso che su questo punto possiamo, almeno parzialmente, concordare.
Ciò non significa che lo Stato moderno non possa comminare la pena di morte - la realtà ci dimostra il contrario - ma che la sua legittimazione ad irrogare tale pena si basa sul nulla o, meglio, su quell'arido normativismo di stampo giuspositivista che tu stesso critichi e che, come ben saprai, risulta essere sempre più scollegato dalle reali esigenze del popolo. Secondo me sarebbe, quindi, paradossale e controproducente mantenere o introdurre la pena di morte in questo contesto.
Ma anche a voler tralasciare le questioni teoriche legate alla legittimazione, una norma che, sullo sfondo di questo contesto giuridico, possa efficacemente ed efficientemente regolare la pena di morte dovrebbe trovare un punto di equilibrio tra una tecnica redazionale improntata alla flessibilità (per consentire al giudice di valutare tutti gli elementi del caso concreto) ed una improntata ad un elevato indice di analicità (per evitare che il giudice possa decidere arbitrariamente). Ebbene, tale equilibrio è, perlomeno per me, praticamente impossibile da raggiungere. Ovviamente questo problema persiste nella redazione di ogni norma giuridica ma in tal caso la posta in gioco è talmente elevata e, in particolare in Italia, l'attività legislativa e giurisdizionale talmente "compromessa" che io non riterrei opportuno intervenire.
Per ora mi limito a questo. Sul decisionismo e l'istituzionalismo vi sarebbe talmente tanto da scrivere che attualmente, con il poco tempo a mia disposizione, affronterei l'argomento ancora più approssimativamente di quanto stia facendo ora.

[cammarrone]

Se il discorso facèto (vedi ipotesi su Breivik) che ho fatto non riesce a far valere la sua serietà intrinseca, faccio un mea culpa e riformulo in termini seri (così da non indurla in alcun modo ad utilizzare un post per esternare la sua stizza, della quale avrei fatto volentieri a meno) : Cammarrone, di quanti testimoni secondo lei c'è bisogno per ritenere un fatto vero al 100 %?
Da quanto ho scritto nei post precedenti, si dovrebbe intuire la mia risposta.

Sicuramente più testimoni ci sono che dicono sostanzialmente la stessa cosa più la probabilità che essi dicano il vero aumenta vertiginosamente, cmq lei rifà lo stesso errore, mi parla solo dei testimoni isolandoli dalla scientifica, dalla confessione ecc.