La curva di Laffer 600 anni prima di Laffer

[Venom]

E non incazzarti dai...voglio solo farti capire che la matematica è cosa bella e buona ma che non va usata per predire il futuro...dai...ma manco la psicostoria di Asimov....dai Venom....pensa un po' che Rothbard era laureato in matematica e che è stato il primo a combattere chi la usava per dimostrare strane parabole economiche. Mi spiace te la prenda così, in fondo mi sei simpatico nonostante le tue assurde farneticazioni politiche filostataliste.

Veramente il facepalm era dovuto alla tua affermazione:
E io ti rispondo che in una curva punti massimi non ce ne sono.

[John Orr]

Veramente il facepalm era dovuto alla tua affermazione:
E io ti rispondo che in una curva punti massimi non ce ne sono.

Lo so che non è il posto adatto. Ma dimostrami che in una curva di quel tipo c'è un punto massimo tangibile e identificabile matematicamente. Sul serio.

[Venom]

Lo so che non è il posto adatto. Ma dimostrami che in una curva di quel tipo c'è un punto massimo tangibile e identificabile matematicamente. Sul serio.

Fai la derivata della funzione e vedi dove si annulla.

[Feliks]

Fai la derivata della funzione e vedi dove si annulla.

Ma anche se non hai la forma funzionale sai che un massimo esiste per il teorema di weierstrass

[John Orr]

Fai la derivata della funzione e vedi dove si annulla.

OK. E speri di trovare quel punto nella realtà delle cose???? No, come appunto dicevi, ma questo non significa che la curva non abbia un significo che corrisponde alla realtà. Dopotutto si sa che se la pressione è uguale a zero le entrate son zero, se la pressione è cento le entrate sono zero ugualmente perchè la gente si troverebbe in stato di schiavitù totale, ovvero in una sorta di comunismo reale. Detto questo prendi una via di mezzo con la pressione più o meno a metà, ovvero a 50 e hai il massimo delle entrate. Le cose possono essere impercettibili a 60, ma a 70 ti rendi conto che le entrate cominciano a essere inferiori alle aspettative.

[-Duca-]

Ma anche se non hai la forma funzionale sai che un massimo esiste per il teorema di weierstrass

si vabbè, ma non arriverai mai a trovare l'aliquota ottimale per un paese, insomma, si può stimare a livello statistico, ma io, te , venom e pollock abbiamo 4 punti massimi differenti. e i nostri punti massimi cambiano ognuno tutti i giorni più volte al giorno, e la sua variazione dipende dall'utilità marginale.
E l'utilità marginale è ordinale, non cardinale, e la sua misura è di conseguenza un concetto assurdo e fuorviante.

[John Orr]

si vabbè, ma non arriverai mai a trovare l'aliquota ottimale per un paese, insomma, si può stimare a livello statistico, ma io, te , venom e pollock abbiamo 4 punti massimi differenti. e i nostri punti massimi cambiano ognuno tutti i giorni più volte al giorno, e la sua variazione dipende dall'utilità marginale.
E l'utilità marginale è ordinale, non cardinale, e la sua misura è di conseguenza un concetto assurdo e fuorviante.

:giagia:

[k21]

Fai la derivata della funzione e vedi dove si annulla.

A parte che bisognerebbe conoscere la funzione, comunque questa cosa si può fare solo per un intervallo limitato, che è appunto il caso di Laffer, perché si suppone che il limite alla tassazione sia 100%.
Però, pensandoci, mi è venuto in mente che ci sono stati (per esempio il Congo) dove la tassazione supera il 100% e comunque il gettito non è 0, contraddicendo così una delle ipotesi di Laffer (cioè che la tassazione da 100% in poi produca un gettito nullo).
Così, se la tassazione può superare il 100% e non essere nulla, non si può più dire a priori che c'è un massimo, perché la funzione non è più definita in un intervallo limitato.
Alla fine, il ragionamento di Laffer secondo me risulta molto discutibile: prende come ipotesi l'impossibilità di evadere (perché secondo lui con la tassazione al 100% il gettito è nullo, quindi non c'è nessuno che prova a lavorare e ad evadere parzialmente, quindi l'evasione è impossibile) per arrivare a dimostrare che è impossibile non evadere.
Cioè dimostra al massimo che è possibile che qualcuno evada (se la necessità che tutti non evadano implica la necessità che qualcuno evada, allora dall'ipotesi si ottiene una contraddizione quindi è vero il contrario dell'ipotesi, cioè è possibile che qualcuno evada), che non è quello che voleva dimostrare (anche perché non è una grande scoperta politico-economica).
Tutta questo discorso per dire che grosso modo la penso come Pollock: se persino in un esempio giocattolo come questo si può fare molto casino, figurarsi con modellizzazioni più complicate.

[-Duca-]

A parte che bisognerebbe conoscere la funzione, comunque questa cosa si può fare solo per un intervallo limitato, che è appunto il caso di Laffer, perché si suppone che il limite alla tassazione sia 100%.
Però, pensandoci, mi è venuto in mente che ci sono stati (per esempio il Congo) dove la tassazione supera il 100% e comunque il gettito non è 0, contraddicendo così una delle ipotesi di Laffer (cioè che la tassazione da 100% in poi produca un gettito nullo).
Così, se la tassazione può superare il 100% e non essere nulla, non si può più dire a priori che c'è un massimo, perché la funzione non è più definita in un intervallo limitato.
Alla fine, il ragionamento di Laffer secondo me risulta molto discutibile: prende come ipotesi l'impossibilità di evadere (perché secondo lui con la tassazione al 100% il gettito è nullo, quindi non c'è nessuno che prova a lavorare e ad evadere parzialmente, quindi l'evasione è impossibile) per arrivare a dimostrare che è impossibile non evadere.
Cioè dimostra al massimo che è possibile che qualcuno evada (se la necessità che tutti non evadano implica la necessità che qualcuno evada, allora dall'ipotesi si ottiene una contraddizione quindi è vero il contrario dell'ipotesi, cioè è possibile che qualcuno evada), che non è quello che voleva dimostrare (anche perché non è una grande scoperta politico-economica).
Tutta questo discorso per dire che grosso modo la penso come Pollock: se persino in un esempio giocattolo come questo si può fare molto casino, figurarsi con modellizzazioni più complicate.

il caso congo non lo conosco, e non so le tasse come possano superare il 100%.
ma se le tasse sono al 100% il gettito di fatto è zero, perchè non esiste più un mercato, ma c'è il comunismo. e nel comunismo non essendoci scambi legali sul mercato questi non possono essere tassati.
cmq resta il fatto che anche se si tassasse al 99%, e la gente evadesse, nonostante la tua interpretazione che la esclude, rimarrebbe cmq il fatto che la curva sarebbe decrescente, perchè moltissime imprese chiuderebbero dall'oggi al domani. l'importante è l'andamento della curva, senza fissarsi sui numeri, che sono utili solo a scopo didattico-illustrativo

[k21]

il caso congo non lo conosco, e non so le tasse come possano superare il 100%.
ma se le tasse sono al 100% il gettito di fatto è zero, perchè non esiste più un mercato, ma c'è il comunismo. e nel comunismo non essendoci scambi legali sul mercato questi non possono essere tassati.
cmq resta il fatto che anche se si tassasse al 99%, e la gente evadesse, nonostante la tua interpretazione che la esclude, rimarrebbe cmq il fatto che la curva sarebbe decrescente, perchè moltissime imprese chiuderebbero dall'oggi al domani. l'importante è l'andamento della curva, senza fissarsi sui numeri, che sono utili solo a scopo didattico-illustrativo

Qui si ritorna alla discussione fatta tempo fa sulla differenza tra tasse e gettito fiscale...
io avevo sempre interpretato la curva di Laffer come qualcosa del tipo "se tassi troppo, la gente è costretta ad evadere" proprio perché per me tassazione significa tasse legali; però anche se al posto della parola "tasse" si usa l'espressione "gettito fiscale" non è detto che l'argomento di Laffer funzioni perché se il gettito arriva veramente al 100% del pil, cioè lo stato si prende tutto quello che viene prodotto, ma ritorna qualcosa alla gente in qualche maniera, non è detto che il gettito diventi 0, cioè che tutti smettano di lavorare.
E poi si può fare un'altra obiezione: mentre mettere legalmente le tasse al 100% è fisicamente possibile, non è detto che sia fisicamente possibile per lo stato sequestrare il 100% della produzione.
Se non è possibile (e secondo me non lo è), l'argomentazione di Laffer salta ancora, perché non è detto a priori che la curva cali prima del limite fisico della capacità di riscossione dello stato, dato che non si conosce nè la curva nè il limite fisico.