Carceri

[Giacinto Mazzatella]

guarda... io scommisi che sarebbero rientrati 1/2 (che è comunque meno del 70%)

se non erro dovrebbero essere intorno al 35% ma dovrei controllare.

senti, ma lo sai che il calcolo sulla recidiva dei detenuti che avrebbero (uso il condizionale perché si tratta comunque di soggetti che beneficiano di permessi premio e riduzione della pena per buona condotta) espiato tutta la condanna si fa dopo dieci anni? sono passati dieci anni dall'indulto?

e che c'entra eliminare il carcere?

eliminare il carcere è un colpo alla deterrenza. quindi NON va bene.

e se sono assolutamente d'accordo con te che la certezza della pena in italia è un problema, non lo sono affatto sull'utilizzo delle misure alternative.

sì, ma devi deciderti, perché ti vedo confuso.

quanto al 'distrutto una vita'... un non indultato che esce e ridelinque non distrugge anch'egli una vita?

o dobbiamo considerare la vita della vittima dell'indultato di livello superiore a quella distrutta dall'ex carcerato?

il legislatore ha voluto anticipare la morte o l'invalidità di un po' di cittadini italiani sganciando loro addosso un po' di brava gente che altrimenti poteva essere tenuta a freno per qualche altro anno, tutto qui.

se e ripeto se (ma dai numeri sembra sia così) che le misure alternative e l'indulto contribuiscono a ridurre la recidiva IO le considero delle alternative al carcere. da usare con criterio, ovviamente, ma comunque valide.

dai numeri non è così e fra le altre cose ti ho spiegato che devi aspettare dieci anni per paragonare la recidiva degli indultati a quella dei non indultati. ma quale criterio, che il sistema giudiziario italiano è un'unica, immensa misura alternativa al carcere? per morire in galera forse devi fare come Izzo, uscire ed ammazzare un altro paio di persone, ma non è detto che poi dopo dieci anni tu non sia di nuovo in semilibertà.

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senti, ma lo sai che il calcolo sulla recidiva dei detenuti che avrebbero (uso il condizionale perché si tratta comunque di soggetti che beneficiano di permessi premio e riduzione della pena per buona condotta) espiato tutta la condanna si fa dopo dieci anni? sono passati dieci anni dall'indulto?

mi risultava dopo 5 (ma posso sbagliare) cmq è risaputo che la curva della recidiva parte con una impennata per poi stabilizzarsi...

sì, ma devi deciderti, perché ti vedo confuso.

decidere tra cosa?

guarda che le misure alternative possono tranquillissimamente convivere col carcere ANCHE e aggiungo soprattutto con una certezza della pena maggiore (specie riguardo la durata)

io le idee le ho chiarissime e le ho espresse in tutto il thread

il legislatore ha voluto anticipare la morte o l'invalidità di un po' di cittadini italiani sganciando loro addosso un po' di brava gente che altrimenti poteva essere tenuta a freno per qualche altro anno, tutto qui.

in realtà il legislatore ha scelto l'indulto per tutta una serie di motivi che esulano completamente da scelte di politica criminale: aiutare qualche colletto bianco in difficoltà e svuotare le carceri sovraffolate.

non vi è stato alcuno studio di impatto politico criminale volto a giustificarlo.

il che non significa che MALGRADO le intenzioni NON abbia COMUNQUE avuto degli effetti positivi

dai numeri non è così e fra le altre cose ti ho spiegato che devi aspettare dieci anni per paragonare la recidiva degli indultati a quella dei non indultati. ma quale criterio, che il sistema giudiziario italiano è un'unica, immensa misura alternativa al carcere? per morire in galera forse devi fare come Izzo, uscire ed ammazzare un altro paio di persone, ma non è detto che poi dopo dieci anni tu non sia di nuovo in semilibertà.

ok. aspettiamo ALTRI 5 ANNI. ma non credere che i dati verranno stravolti.

chi ri-delinque lo fa nei primi 3 anni. c'è ampia letteratura in tal senso

[Giacinto Mazzatella]

decidere tra cosa?

guarda che le misure alternative possono tranquillissimamente convivere col carcere ANCHE e aggiungo soprattutto con una certezza della pena maggiore (specie riguardo la durata)

non è una pena mettere il pluriomicida stravaccato sulla poltrona di casa o commesso in un negozio o in comunità a dir messa. è un premio. la pena è altra cosa.

in realtà il legislatore ha scelto l'indulto per tutta una serie di motivi che esulano completamente da scelte di politica criminale: aiutare qualche colletto bianco in difficoltà e svuotare le carceri sovraffolate.

non vi è stato alcuno studio di impatto politico criminale volto a giustificarlo.

il che non significa che MALGRADO le intenzioni NON abbia COMUNQUE avuto degli effetti positivi

il legislatore se ne fotte delle conseguenze di tutto perché ha la scorta e non è lui a doversi confrontare con la schiuma dell'umanità. l'indulto ha avuto come effetto quello di sollevare da questa valle di lacrime un po' di gente, come i coniugi Pellicciardi, la cui ora era evidentemente arrivata.

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il legislatore se ne fotte delle conseguenze di tutto perché ha la scorta e non è lui a doversi confrontare con la schiuma dell'umanità. l'indulto ha avuto come effetto quello di sollevare da questa valle di lacrime un po' di gente, come i coniugi Pellicciardi, la cui ora era evidentemente arrivata.

beh... se il legislatore NON fa delle analisi di politica criminale va da se che non fa il suo mestiere.

ma di certo NON esiste fare delle considerazioni su una scelta politico criminale citando il nome di due (o mille) vittime.

è la morte del diritto.

[Giacinto Mazzatella]

beh... se il legislatore NON fa delle analisi di politica criminale va da se che non fa il suo mestiere.

ma di certo NON esiste fare delle considerazioni su una scelta politico criminale citando il nome di due (o mille) vittime.

è la morte del diritto.

certo che esiste. anche in Norvegia ora fanno delle considerazioni grandi come una casa sul loro sistema penale dopo che quel pazzo ha ammazzato 77 persone ed è stato condannato a 21 anni di carcere, pena massima. quando una persona commette un omicidio, esce dopo meno di dieci anni, ne commette un altro e magari dopo altri dieci anni ottiene per la terza volta - perché può avvenire! - i benefici di legge, tu metti in discussione tutto eccome.

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certo che esiste. anche in Norvegia ora fanno delle considerazioni grandi come una casa sul loro sistema penale dopo che quel pazzo ha ammazzato 77 persone ed è stato condannato a 21 anni di carcere, pena massima. quando una persona commette un omicidio, esce dopo meno di dieci anni, ne commette un altro e magari dopo altri dieci anni ottiene per la terza volta - perché può avvenire! - i benefici di legge, tu metti in discussione tutto eccome.

guarda... possiamo parlare per ore su come quando e perchè vengono concessi derterminati benefici.

e probabilmente saremmo anche spesso d'accordo nel definire CERTI criteri o meglio ancora L'APPLICAZIONE di certi criteri DECISISSIMAMENTE MIGLIORABILE sia in un senso (ad esempio impedirlo per i plurirecidivi) o in un altro (ad esempio aumentarli per gli stranieri -che hanno una recidiva inferiore, tra l'altro)

ma il principio no. non lo metto in discussione. le misure alternative SONO importantissime ed hanno dei risultati.

a me sembra che sei tu a mettere in discussione tutto: della serie buttare l'acqua sporca e il bambino...

il tutto con motivazioni che non sono accettabili dal pdv di politica criminale (cioè il dire: eh... però il tal indultato ha ucciso o cose così) che non stanno ne in cielo ne in terra.

[Giacinto Mazzatella]

guarda... possiamo parlare per ore su come quando e perchè vengono concessi derterminati benefici.

e probabilmente saremmo anche spesso d'accordo nel definire CERTI criteri o meglio ancora L'APPLICAZIONE di certi criteri DECISISSIMAMENTE MIGLIORABILE sia in un senso (ad esempio impedirlo per i plurirecidivi) o in un altro (ad esempio aumentarli per gli stranieri -che hanno una recidiva inferiore, tra l'altro)

ma il principio no. non lo metto in discussione. le misure alternative SONO importantissime ed hanno dei risultati.

a me sembra che sei tu a mettere in discussione tutto: della serie buttare l'acqua sporca e il bambino...

il tutto con motivazioni che non sono accettabili dal pdv di politica criminale (cioè il dire: eh... però il tal indultato ha ucciso o cose così) che non stanno ne in cielo ne in terra.

intanto puoi dormire tra due guanciali perché in questo paese di merda gli unici che chiedono la cancellazione od anche solo la revisione della Gozzini sono le associazioni delle forze dell'ordine e i parenti delle vittime, che non contano niente e che nessuno caga.

poi, per quella che è la mia opinione, le misure alternative non sarebbero nemmeno un tabù. il problema è che se ti dico che mi va bene per i reati minori, tu o un altro sei capace di sostenere che anche una rapina o un'estorsione sono reati minori. infatti anche con gli indulti, si inizia dicendo che sono per i reati minori e si è finito con quello del 2006 che è stato concesso anche agli assassini. l'andazzo lo conosco.

[Les Paul]

certo che esiste. anche in Norvegia ora fanno delle considerazioni grandi come una casa sul loro sistema penale dopo che quel pazzo ha ammazzato 77 persone ed è stato condannato a 21 anni di carcere, pena massima. quando una persona commette un omicidio, esce dopo meno di dieci anni, ne commette un altro e magari dopo altri dieci anni ottiene per la terza volta - perché può avvenire! - i benefici di legge, tu metti in discussione tutto eccome.

A onor del vero andrebbe specificato che dopo 21 anni il condannato POTREBBE uscire, ma non è affatto detto, perchè sia una commissione di esperti, sia un'altra commissione di giudici e sia il magistrato responsabile della giurisdizione valuteranno, fra 21, se il condannato è "redento" o meno. Eventualmente possono confermare, senza alcun limite, la detenzione a loro esclusivo ed insindacabile giudizio, senza possibilità di appello.

Mi sembra un po' diverso che da noi. In Italia sarebbe stato condannato certamente all'ergastolo, in appello ridotto a 30, col patteggiamento a 20, in Cassazione a 15, nella realtà dopo 10 anni (2/3 della pena) sarebbe uscito in libertà vigilata e, con un buon comportamento in carcere, anche prima.

[Giacinto Mazzatella]

A onor del vero andrebbe specificato che dopo 21 anni il condannato POTREBBE uscire, ma non è affatto detto, perchè sia una commissione di esperti, sia un'altra commissione di giudici e sia il magistrato responsabile della giurisdizione valuteranno, fra 21, se il condannato è "redento" o meno. Eventualmente possono confermare, senza alcun limite, la detenzione a loro esclusivo ed insindacabile giudizio, senza possibilità di appello.

Mi sembra un po' diverso che da noi. In Italia sarebbe stato condannato certamente all'ergastolo, in appello ridotto a 30, col patteggiamento a 20, in Cassazione a 15, nella realtà dopo 10 anni (2/3 della pena) sarebbe uscito in libertà vigilata e, con un buon comportamento in carcere, anche prima.

e tu hai ragione, purtroppo. e in ogni caso, anche se fossero solo 21 anni, quelli norvegesi sono comunque 21 anni netti, che in Italia, campa cavallo...

[Les Paul]

21 anni netti in Italia non li fai manco se in mondovisione prendi 100 persone e te li mangi in diretta davanti alle telecamere. Perchè in quel caso ti darebbero l'infermità ... ma attenzione, l'infermità sarebbe circoscritta al solo periodo della deglutizione dei cadaveri, perchè dopo risulti normale.
Il tizio che stermino' la sua famiglia (mi pare si chiamasse Carretta) e per dieci anni se ne ando' in Inghilterra, non fece nessun carcere perchè era seminfermo di mente al momento degli omicidi di mamma, papa, fratelli ecc...

Ora io mi domando e dico : ma come cavolo si fa a periziare una semiinfermità di un soggetto per una strage avvenuta 10 anni prima, e valida solo in occasione della strage ?.....mah.... mistero glorioso.ncav:

Sulle statistiche ed i numeri non ho dati e competenze sufficienti ; pero' se è vero (e ripeto, se è vero) che dalle misure alternative ci sono meno ricadute.... perchè allora, come giustamente hai detto e ripetuto, non abolire completamente il carcere e dare tutte misure alternative ?.....

E' un discorso magari semplicistico, ma se riduce i reati, svuola le carceri, e migliora al 100 % le condizioni dei condannati, ben venga anche un discorso semplicistico.

Ci sarebbe anche un'altra soluzione , e cioè la responsabilità penale e civile del giudice di sorveglianza che attesta che Pincopallino ha titolo per andare ai servizi sociali, agli arresti domiciliari o altre forme alternative alla detenzione. Quindi terra terra il giudice che autorizzasse queste forme alternative se ne assume la responsabilitè per X anni (diciamo 10 ???), e nel caso il detenuto ricommetta reato di qualsiasi tipo verrebbe processato insieme al giudice di sorveglianza che dovrebbe anche pagare i danni allo stato e alle vittime.

Semplicistico anche questo ?......ahhhhh ma allora siete incontentabili ....