Un mondo senza denaro

[BöhmBawerk]

Ma dove cazzo vivi ?

In Zimbabwe grazie al socialismo sono diventati tutti plurimiliardari :giagia:

[medisco]

Ma dove cazzo vivi ?

Ah, sei tu che vai a fare la spesa?

[Theremin]

Il discorso verteva sul fatto che non tutto è relativo e che esistono valori comuni condivisi (come il desiderio di non essere patologicamente obesi). E come hai giustamente affermato questi valori condivisi sono riconducibili alla natura, cioè a tutto quel bagaglio biologico e culturale che ci caratterizza. Forse ti sembrerò paternalista, ma io dubito che esistano persone che "amano le schifezze sapendo che moriranno presto". Un atteggiamento del genere è di solito frutto di qualche profondo disagio psicologico, e non di una libera scelta. I tuoi discorsi e quello degli altri forumisti si basano sull'idea che ogni uomo farebbe ciò che che più gli aggrada se fosse veramente libero. Ma in realtà le persone spesso non fanno ciò che vorrebbero, non agiscono secondo i loro migliori interessi, e sono insoddisfatte delle scelte che continuano a fare. Questo discorso lo faccio solo per dimostrare che la capacità autoregolamentativa dei comportamenti del singolo viene sopravvalutata. Ciò non significa che le persone debbano essere costrette a fare ciò che altri considerano la cosa migliore, infatti se vuoi abbuffarti fino alla morte puoi farlo. Ma significa che l'uomo ha bisogno e cerca la struttura sociale, la comunità alla quale conformarsi. È una parte importante della nostra psiche, dunque il capitalismo puro che pone gli interessi soggettivi di ogni persona alla base dell'organizzazione secondo me non funzionerebbe perchè non tiene conto di questo fattore.

Secondo me c'è un equivoco. Capitalismo significa praticamente proprietà privata dei mezzi di produzione (e possibilmente mercato il più possibile libero/esente da distorsioni). Se "interessi soggettivi" significa, come dici tu, "interessi soggettivi influenzati anche dall'adesione ad una comunità/struttura sociale", questo al capitalismo non interessa.

Per il capitalismo l'importante è che Tizio abbia la libertà di aprire, se lo desidera e ne ha i mezzi, un prosciuttificio e il commercio dei prosciutti sia libero e non viziato dalla politica economica statale che supporta un prodotto a scapito di un altro mediante dazi o imposizione fiscale. Se poi Caio, musulmano che muore dalla voglia di mangiare prosciutto, non diventa cliente di Tizio, perché la sua comunità di riferimento (islamica) glielo vieta (prosciutto = carne di maiale), allora sono affari di Tizio e del suo rischio di impresa, e di nessun altro.

Capitalismo significa:

- Tizio apre liberamente la fabbrica di prosciutti
- Caio è musulmano e quindi non acquista il prosciutto (anche se muore dalla voglia di farlo) perché la sua comunità glielo vieta
- Sempronio è musulmano, ma la sua voglia di mangiare prosciutto è così forte che se ne sbatte della comunità e mangia il prosciutto di Tizio. Eventualmente la comunità musulmana biasimerà Sempronio, che così ha esercitato liberamente la sua facoltà di scelta, sapendo a cosa sarebbe andato incontro (goduria per il prosciutto vs. biasimo della comunità)

Quindi viene rispettata la libertà di scelta individuale, senza violare dall'alto alcun legame di appartenenza a qualsivoglia comunità.


Invece ciò che lasci sottointendere tu è:

- Tizio vorrebbe apre liberamente la fabbrica di prosciutti
- La comunità musulmana, fregandosene delle preferenze di Caio e Sempronio, fa pressione sullo stato affinché sia introdotta una pesantissima tassa sui prosciutti, in modo che Caio e Sempronio siano disincentivati all'acquisto.

Questo, formalmente, è più o meno capitalismo (Tizio la fabbrica la può aprire), ma con un mercato fortemente distorto dall'intervento statale su pressione di una lobby.

[Laico]

minchia pensavo che solo un ubriaco poteva dire cazzate simili

[Patto]

Secondo me c'è un equivoco. Capitalismo significa praticamente proprietà privata dei mezzi di produzione (e possibilmente mercato il più possibile libero/esente da distorsioni). Se "interessi soggettivi" significa, come dici tu, "interessi soggettivi influenzati anche dall'adesione ad una comunità/struttura sociale", questo al capitalismo non interessa.

Per il capitalismo l'importante è che Tizio abbia la libertà di aprire, se lo desidera e ne ha i mezzi, un prosciuttificio e il commercio dei prosciutti sia libero e non viziato dalla politica economica statale che supporta un prodotto a scapito di un altro mediante dazi o imposizione fiscale. Se poi Caio, musulmano che muore dalla voglia di mangiare prosciutto, non diventa cliente di Tizio, perché la sua comunità di riferimento (islamica) glielo vieta (prosciutto = carne di maiale), allora sono affari di Tizio e del suo rischio di impresa, e di nessun altro.

Capitalismo significa:

- Tizio apre liberamente la fabbrica di prosciutti
- Caio è musulmano e quindi non acquista il prosciutto (anche se muore dalla voglia di farlo) perché la sua comunità glielo vieta
- Sempronio è musulmano, ma la sua voglia di mangiare prosciutto è così forte che se ne sbatte della comunità e mangia il prosciutto di Tizio. Eventualmente la comunità musulmana biasimerà Sempronio, che così ha esercitato liberamente la sua facoltà di scelta, sapendo a cosa sarebbe andato incontro (goduria per il prosciutto vs. biasimo della comunità)

Quindi viene rispettata la libertà di scelta individuale, senza violare dall'alto alcun legame di appartenenza a qualsivoglia comunità.


Invece ciò che lasci sottointendere tu è:

- Tizio vorrebbe apre liberamente la fabbrica di prosciutti
- La comunità musulmana, fregandosene delle preferenze di Caio e Sempronio, fa pressione sullo stato affinché sia introdotta una pesantissima tassa sui prosciutti, in modo che Caio e Sempronio siano disincentivati all'acquisto.

Questo, formalmente, è più o meno capitalismo (Tizio la fabbrica la può aprire), ma con un mercato fortemente distorto dall'intervento statale su pressione di una lobby.

Va bene, fin qui ti seguo, ma qual'è il sistema politico adatto a garantire il libero capitalismo?

[Gian_Maria]

appunto. quindi il bimbo ha fame perché il capitalismo non è abbastanza diffuso

Per essere diffuso è diffuso, il fatto è che capitalismo significa anche sviluppo non uniforme e selvaggio. I paesi capitalistici più ricchi (sviluppati) devono in gran parte il loro sviluppo anche alle risorse naturali che hanno ottenuto (con le buone o con le cattive) dai paesi che per questo motivo sono rimasti poveri/sottosviluppati.
E’ ideologico sostenere che il capitalismo c’è solo dove c’è ricchezza/sviluppo.

[Phileas]

Per essere diffuso è diffuso, il fatto è che capitalismo significa anche sviluppo non uniforme e selvaggio. I paesi capitalistici più ricchi (sviluppati) devono in gran parte il loro sviluppo anche alle risorse naturali che hanno ottenuto (con le buone o con le cattive) dai paesi che per questo motivo sono rimasti poveri/sottosviluppati.
E’ ideologico sostenere che il capitalismo c’è solo dove c’è ricchezza/sviluppo.

Il capitalismo è ormai quasi archeologia, non esiste piu'. Di certo non esiste e non è mai esistito dove quel bambino sta morendo
Il resto non ha alcun senso: paesi come la Nigeria sono ricchissimi di materie prima ma poverissimi, la Svizzera è poverissima di ricchezze naturali ma ricchissima. E' vero il contrario: il capitalismo è il motore dello sviluppo, l'unico modo conosciuto per produrre ricchezza per tutti

[Gian_Maria]

l'idea del denaro è connaturato all'uomo.

Non direi proprio, visto che l'uomo ha vissuto per milioni di anni senza denaro né baratto (comunità dei cacciatori/raccoglitori).

[Phileas]

Non direi proprio, visto che l'uomo ha vissuto per milioni di anni senza denaro né baratto (comunità dei cacciatori/raccoglitori).

Si ma nelle caverne
In ogni caso anche quelle comunità commerciavano e scambiavano

[Gian_Maria]

Capitalismo significa praticamente proprietà privata dei mezzi di produzione

Anche proprietà statale, perché sempre di proprietà di classe si tratta (una minoranza privilegiata ha il controllo dei mezzi di produzione e di conseguenza vive sulle spalle della vasta maggioranza, lavoratori in primis).