Bakunin

[angelo]

Sì, devo convenire con Domenico, ora che conosco un pò di più il movimento libertarian certamente Bakunin mi appare meno comunista. Come amo dire, il russo fu una personalità che i suoi detrattori potrebbero definire ambigua, mentre i suoi ammiratori la definirebbero geniale, passò dal panslavismo (con una punta di razzismo) al liberalismo, dal nichilismo al federalismo come se niente fosse, mescolando spunti di riflessione e punti programmatici contrastanti fino a puntare il suo sguardo al modello cantonale svizzero, dove appunto c'era meno, molto meno, stato che in Russia e nel resto d'Europa.

[.....]

MEssia il problema non è bakunin o marx ma:
è possibile che abbiano detto cose sensate ed è possibile reinterpetarli libertariamente?

Credo quindi questa discussione, se così idnirizzata, debba rimanere.
Anche perché, mi ci metto anche io, Mrx non aveva mai detto che la rivoluzione si dovesse fare tramite lo stato ma fu Engels che è diverso assai maggiormente.

Ringraziando Iddio i comunisti sono genericamente stupidi, ma se trovi quello che ce coglie e gli si ripetono le manfrine hayekiane non lo si scalfisce non perché ha ragione lui, semplicemente perché non si riferisce a ciò che dice Hayek o Mises in socialismo.
Converebbe essere più aperti alle volte...
Se ci mettiamo a parlare di Rothbard stesso sono facilmente dimostrabili molte sue contraddizioni...

[angelo]

In verità Marx aveva ben detto che "la rivoluzione si sarebbe verificata tramite lo stato", sia negli scritti economiche che nel manifesto.

[John Orr]

Ecco ci risiamo. Qusto è un forum Libertario in senso europeo (quindi Anarchico a tutto spettro ma sopratutto colletivista e mutualista)) o Libertario in senso americano (quindi liberale coerente e cioè Anarcoindividualista e Anarcocapitalista)????

[silence]

Bakunin esalta il liberismo nordamericano (non erano ancora sorti i trust), e dice “La libertà dell’industria e del commercio è certamente una gran cosa, ed è una delle basi essenziali della futura alleanza internazionale fra tutti i popoli del mondo”. E ancora: “I paesi d’Europa ove il commercio e l’industria godono comparativamente della più grande libertà, hanno raggiunto il più alto grado di sviluppo”. L’entusiasmo per il liberismo non gli impedisce di riconoscere che fino a quando esisteranno i governi accentrati e il lavoro sarà servo del capitale “la libertà economica non sarà direttamente vantaggiosa che alla borghesia”.

Ma guarda che tutti gli anarchici sono libero scambisti... Il solo problema è capire cosa si intende per libero scambio... Tante enclavi private che diventano microstat e "funzionano" come gli stati attuali? Il libero commercio capitalista? Una società in cui ci si accorda e ci si divide i lavori?

[I]
Bakunin non esalta affatto il pensiero marxista, e aspetta intendiamoci, il pensiero marxista di allora non era estremamente anticapitalista perhè il capitalismo non era sviluppato come oggi, quando s'intedeva capitalista s'intendeva automaticamente la classe dirigente che era quella governativa.

Il pensiero di Bakunin non mi sembra tanto diverso dal pensiero marxista sui temi economici...

[I]
Bakunin sosteneva che l'idea di marx era insana perchè questo abbattimento progressivo avrebbe portato anzichè ad una destatalizzazione progressiva ad una burocratizzazione progressiva

ecco risposto da solo.
Stato e anarchia l'ho letto molte vole a cnhe se a dirti la verità possiedo solo la copia della feltrinelli, se si un intenditore saia se vi è qualche copia interessante di qualche altra casa editrice?
marxismo non accetta altra corrente economia che sia quella comunista, bakunin lo dici stesso tu appoggiava tutte le anime antistataliste, ecco questa differenza non è affatto banale.
ecco perchè come nico berti oggi dice l'anarchismo è al di fuori dalla sinistra, è lontana dallo schieramente destra-sinistra.
ps: che dici sull'articolo? ti piace non ti piace, non condividi o altro..... ti consideri anarcosocialista o sei più legato all'anarcosindacalismo, io provengo dalla seconda area e ho sviluppato idee di matrice liberale anche rifacendomi alla ''scoperta'' degli individualisti amerciani ma sono affascinato dal libertarismo in generale
se t'interessa il discorso, passa sul mio blog: http://brigantilibertari.blogspot.com/

Anche io ho letto la tua stessa versione di Stato e Anarchia, non saprei dirti se ne esiste un altra versione... Comunque sia ho letto l'articolo, è interessante... Quando ho tempo darò anche uno sguardo al blog...

[silence]

In verità Marx aveva ben detto che "la rivoluzione si sarebbe verificata tramite lo stato", sia negli scritti economiche che nel manifesto.

Così pare anche a me...

[-Duca-]

ma non ha mai scritto ne come ne perchè ne secondo quale ratio esecondo quale meccanismo lo stato totale di dittatura del proletariato avrebbe lasciato posto alla simpatica anarchia collettivista.

[Cristo]

il forum degli analfbaeti economoci è due spanne più su

[.....]

Per come ho riletto Marx non è così, o per lo meno, non è solo così.

ORa a me di Marx mi itneressa poco. Jonh non capisco la tua domanda e Messia non capisco perché devi ritenere che siamo marxisti.

D'altronde il libertarismo è giusto in sé ed è senza contraddizioni...eppure quando viene contraddetto in qualche sua parte, ossia quando si riconosce che per i Principi su cui si basa certi sentimentalismi e certe visioni non possono sussistere nasce invece un illogismo ben più schifoso di quello dei marxisti o degli statalsiti, perché è un illogismo che si protrae tra le schiere di chi avrebbe capito qualcosa...

Chiedo comuqnue pubblica ammenda.Giammai si legga Marx...epperò...caso Strano Konkin III e Hoppe l'hanno letto e giustamente reinterpretato chissà com'è e perché ?

niente niente tra i libertari ci sono soltanto imprenditori che vorrebbero fare il loro cazzo proprio e si fomentano con menate sulla libertà per far germogliare e proteggere i loro affari???

[Domenico Letizia]

Ecco ci risiamo. Qusto è un forum Libertario in senso europeo (quindi Anarchico a tutto spettro ma sopratutto colletivista e mutualista)) o Libertario in senso americano (quindi liberale coerente e cioè Anarcoindividualista e Anarcocapitalista)????

john, scusa ma perchè non dovrebbe essere importante anche su questo forum discussioni sull'anarchismo in generis, che vadano e vedano tutto il settore libertario, d'qaltronte la revisione e l'analisi anche dei classici conduce sempre ad un dibattito e dal dibattito nasce sempre una qualche ragionameto. penso che ciò sia bene.
e non credo che questo metta in discussione la portata del forum, è un luogo libertario doc.
anzi ritengo che per dar voce all'anarcondividualismo poco conosciuto in contesto europeo tocca proprio a noi essere presente nei dibattiti e non escludersi.