Renzi su Repubblica

[Frankie D.]

infatti infame, è proprio questo il punto , si confonde ( non so quanto involontariamente ) la necessità di rivolgersi anche agli elettorì dell' avversario per convincerli che le proprie proposte sono meglio di quelle dell' avversario, e rivolgersi a quegli stessi eletttori dicendo , noi siamo più bravi a realizzare le proposte che ti ha fatto il nostro avversario. Sono posizioni legittime, ma la seconda non è la nostra (almen o non dovrebbe esserlo)

Peccato amico mio che però quando qualcuno dice meno tasse sul cittadino e sull'impresa (come ebbe a dire Berlusconi tempo addietro) io, come tanti altri elettori del csx, non la considerino una proposta di destra ma semplicemente una proposta di buon senso. Poi è evidente che è ovvio che i soldi che togli dalle tasse e dalle imprese devi recuperarli da altre parti ossia dalle varie mangiatoie politiche visto che sono quelle che fanno aumentare la tassazione all'inverosimile non certo la qualità dei servizi offerti.

[Frankie D.]

analisi troppo semplicistica

il paese va riformato, ci son molti modi per farlo, berlusconi prometteva di riformalo con una ricetta liberale (noi sappiamo che in realtà non gli interessava assolutamente niente, doveva salire al potere per i propri affari, e una volta salito al potere doveva fare politiche volte solo a mantenerlo).

il fatto che berlusconi non abbia mantenuto la promessa di riformare il paese è vero.
forse vuoi dire che il paese non va riformato? non funziona praticamente più niente, dalla giustizia e la burocrazia in genere, al mercato del lavoro, a praticamente ogni settore della vita socio-economica.

uno di sinistra deve riformare, in alcuni settori anche con spirito liberale (se pensiamo alle corporazioni e ai monopoli... in teoria questo lo doveva fare berlusconi, sarebbe una cosa di destra?), altrove in maniera neutra (rendere efficiente la sanità, la giustizia e via dicendo non richiede una impostazione ideale predeterminata, ma sano pragmatismo), altrove con spirito socialista, ovviamente per ciò che riguarda un sistema di welfare che copra tendenzialmente tutti i cittadini, in particolare i cosiddetti ultimi.

berlusconi non è di destra, anche questo non lo consideri. è semplicemente berlusconiano. quindi i suoi programmi non sono neanche considerabili tutti di destra, semplicemente son stronzate perchè son fatti sapendo già che l'azione di governo verte in altre direzioni...

se poi dire "il licenziamento economico è permesso se non discriminatorio, ma lo stato a quel punto interviene fornendo un reddito e cercando un ricollocamento" è una roba di destra, allora in tutta europa le socialdemocrazie son di destra.
la dimostrazione che ciò non è vero è che quando la riforma dell'art 18 la fa il centrodestra, non si parla mai di sussidio... non a caso dell'agenda biagi sulla flexsecurity, si è vista solo la flexibility... ma mai la security.....

Appunto.

Dietro al discorso che riformare alcune questioni in senso più liberale (lo voleva fare quel tale chiamato Prodi che solitamente tutti a sinistra esaltano) sia di destra mi sembra si nasconda una vecchia mentalità tutta italiana che continua a vertere sulla bontà della proposta politica creata appositamente in totale antitesi contro quella dell'avversario solo ed esclusivamente per dimostrare di essere dall'altra parte della barricata.

[Frankie D.]

1)"riformare" non vuol dire un accidenti, diciamolo una volta per tutte.
si può riformare per i più forti, come per i più deboli.
il fatto stesso che tu mi parli della riforma della sanità come di una cosa "neutra", quando per le destre liberiste di tutto il mondo la sanità pubblica NON è necessariamente un valore, dimostra che hai le idee un po'confuse sul punto.
la prima repubblica bene o male qualche sicurezza e qualche diritto ce l'ha lasciato assieme ai debiti e alle schifezze, togliere di mezzo quelle sicurezze e quei diritti è una riforma, ma non è affatto detto che vada bene. a me non va bene, ad esempio.

2)magari una volta per tutte diciamo anche che quelle di berlusconi erano (anzi: sono) parole d'ordine di destra, visto che il termine "deregulation" era caro a reagan, non a nicole minetti. (che poi berlusconi sia più estremista di reagan, è un altro discorso).
berlusconi è di destra, è inutile che scappiamo (ma perché negarlo, poi? capisco che lo neghino quelli di destra perché si vergognano, ma tu che ti dici di sinistra?).
berlusconi prometteva meno stato e meno regole, meno interventi nell'economia anche a scapito dei diritti sociali, meno parlamento e meno partiti (quindi, meno rappresentanza ai più deboli). in parte queste cose di destra le ha mantenute (i tagli lineari ai servizi sociali a casa mia sono una roba di destra), in parte no (vedi articolo 18 o privatizzazione del servizio sanitario nazionale). per te è un rimpianto sapere che non ha fatto certe cose? per me no, perché sono di sinistra.

ps: per l'ennesima volta, dare libertà di licenziare a caso, in italia, significa rendere i lavoratori ricattabili e dare la possibilità di imporre salari molto bassi. in scandinavia no, in italia sì, se pensavi di portare la scandinavia in italia mi spiace svegliarti dal tuo sogno.
dare la possibilità di imporre salari bassi è di destra? sì, è di destra. il resto son chiacchiere.

Berlusconi è di destra. Gente come Sarkozy e la Merkel se la riderebbero parecchio.

[lucrezio]

Peccato amico mio che però quando qualcuno dice meno tasse sul cittadino e sull'impresa (come ebbe a dire Berlusconi tempo addietro) io, come tanti altri elettori del csx, non la considerino una proposta di destra ma semplicemente una proposta di buon senso. Poi è evidente che è ovvio che i soldi che togli dalle tasse e dalle imprese devi recuperarli da altre parti ossia dalle varie mangiatoie politiche visto che sono quelle che fanno aumentare la tassazione all'inverosimile non certo la qualità dei servizi offerti.

Caro Frankie con le mangiatoie politiche si recupera una cosa giusta ,(inteso sia come non molte cose , sia come cose secondo giustizia ) le tasse su famiglie ed imprese si riducono facendole pagare a famiglie ed imprese che non le pagano ,( magari attuando l'accordo con svizzera sui capitali esportati, annunciato da Monti a maggio e poi dimenticato) la spesa pubblica deve essere in primo luogo qualificata, ridurla per ridurla fa solo peggiorare i servizi . La pubblica amministrazione la si migliora in primo luogo riformando le procedure come aveva iniziato Bassanini, non certo con le idiozie alla brunetta e alla ichino , o con le cialtronate di rivoluzionare i piani di pensionamento degli enti pubblici 2 volte in 7 mesi come ha fatto il duo da circo barnum Monti/Fornero, con il terreno preparato dai cattivi maestri Boeri/Giavazzi/Ichino. La ripresa economica in tempi di necessario reperimetno di risorse non la si facilita distruggendo i redditi medio bassi , il mercato interno non è sostenuto dai grandi patrimoni familiari. Gli sprechi della spesa pubblica saranno anche i buoni pasto dei dipedenti ma forse ci sono prima le opere pubbliche incomplete e gli aumenti anomali incorso d'opera ( calcolati dalla corte dei conti in 60 miliardi di euro all' anno).... e così via , caro Frankie a me piacerebbe che il centro sinsitra si rivolgesse a tutti gli elettori in questa maniera , ovviamente si può non essere d'accordo , ma si fa fatica a dire che queste sono anche le proposte di Berlusconi , peccato che non l' ha attuate. Poi qualcosa di buono l' ha afatto anche il suo governo , dalla patente a punti all' attuazione delle norme sull' amministratore di sostegno per non autosufficienti ... ma a me sembra un pò poco per una comunanza di linguaggio. NB questo post serve più a chiarire il mio precedente che a controbbatere il tuo , che inalcuni passaggi forse non ho compreso bene iaociao:

[l'infame]

Peccato amico mio che però quando qualcuno dice meno tasse sul cittadino e sull'impresa (come ebbe a dire Berlusconi tempo addietro) io, come tanti altri elettori del csx, non la considerino una proposta di destra ma semplicemente una proposta di buon senso. Poi è evidente che è ovvio che i soldi che togli dalle tasse e dalle imprese devi recuperarli da altre parti ossia dalle varie mangiatoie politiche visto che sono quelle che fanno aumentare la tassazione all'inverosimile non certo la qualità dei servizi offerti.

a parte il fatto che il concetto di "buonsenso" in una democrazia non dovrebbe neanche esistere, ne deduco che secondo te è di "buonsenso" credere che si possano avere gli stessi servizi tagliando le tasse, semplicemente togliendo gli sprechi.
non ti viene in mente che per avere servizi buoni devi avere una spesa pubblica alta, quindi i soldi degli sprechi devono essere reinvestiti in servizi. non ti viene in mente che, semmai, per tagliare le tasse a famiglie e imprese (cosa giustissima), devi tassare i redditi alti e gli spostamenti di capitale.

o forse ti viene in mente, ma sai bene che queste cose qui sono di destra (perché avere meno servizi pubblici è l'essenza della destra liberista), e ti vergogni a dirlo.

[l'infame]

Berlusconi è di destra. Gente come Sarkozy e la Merkel se la riderebbero parecchio.

vedo che non hai risposto a nulla di quanto ho scritto, ma ci sono abituato.
comunque, berlusconi è per la deregulation, esattamente come lo erano reagan e la thatcher, solo in modo più estremo.
e mo'come te ne esci? dicendo che reagan e la thatcher "non erano di destra", o che erano un' "anomalia"?

casomai sono proprio i gollisti francesi a essere un'anomalia nella destra europea.

[zlais]

vedo che non hai risposto a nulla di quanto ho scritto, ma ci sono abituato.
comunque, berlusconi è per la deregulation, esattamente come lo erano reagan e la thatcher, solo in modo più estremo.
e mo'come te ne esci? dicendo che reagan e la thatcher "non erano di destra", o che erano un' "anomalia"?

casomai sono proprio i gollisti francesi a essere un'anomalia nella destra europea.

ma di quale deregulation parliamo?

berlusconi è socialista oggi, conservatore dopodomani, reazionario a natale e fricchettone a capodanno.
a berlusconi interessano seriamente solo le leggi che interessano direttamente le sue aziende e i suoi affari (editoria, pubblicità, televisione e via dicendo)

su tutto il resto, dai temi etici al welfare a ciò che vuoi, segue la linea che più gli permette di mantenere consensi e l'appoggio dei potenti (confindustria, chiesa cattolica, grandi aziende di stato e boiardi della pubblica amministrazione)...
non gliene frega niente di deregolamentare o di tagliare gli ospedali pubblici, anzi, questi ultimi se li tiene stretti, son centri di potere.

segue una politica stile pentapartito. mantenere il potere. almeno nel pentapartito c'era ancora uno straccio di storia dei singoli partiti che ogni tanto usciva

ma perhcè continuate a dare dignità politica a berlusconi?
fate lo stesso errore di bersani che risponde ad ogni dichiarazione di grillo (!), come un cretino -.-

[Frankie D.]

a parte il fatto che il concetto di "buonsenso" in una democrazia non dovrebbe neanche esistere, ne deduco che secondo te è di "buonsenso" credere che si possano avere gli stessi servizi tagliando le tasse, semplicemente togliendo gli sprechi.
non ti viene in mente che per avere servizi buoni devi avere una spesa pubblica alta, quindi i soldi degli sprechi devono essere reinvestiti in servizi. non ti viene in mente che, semmai, per tagliare le tasse a famiglie e imprese (cosa giustissima), devi tassare i redditi alti e gli spostamenti di capitale.

o forse ti viene in mente, ma sai bene che queste cose qui sono di destra (perché avere meno servizi pubblici è l'essenza della destra liberista), e ti vergogni a dirlo.

Guarda non mi vergogno di niente, ne tanto meno di esprimere le mie posizioni. Semplicemente cerco di andare oltre la dicotomia destra fa questo, sinistra fa quest'altro che era peraltro ciò che doveva conseguire dal mio primo intervento.
Perché qua sembra, ed è evidente, che rendere tutto pubblico aumentando le tasse a dismisura, e con esse limitando eccessivamente la libertà economica del singolo, sia una cosa di sinistra e pertanto utile a questo paese, mentre affermare che magari ridurre gli sprechi, ottimizzare la spesa e decurtare parte dei soldi recuperati dalle tasse delle imprese e dei cittadini sia di destra. Perché alla fine di questo stiamo parlando.
Io non sono d'accordo col pubblico ovunque in Italia, viste le inefficienze che il pubblico italiano dimostra, ma sono per un pubblico per certi servizi come possono essere la sanità, l'istruzione e la cultura. Allo stesso tempo apro al privato, controllato dai cittadini attraverso delle leggi rigide che presuppongano una qualità di servizio di base e una parte di libertà gestionale del privato. Ma questo perché non sono d'accordo ai monopoli di qualsiasi genere, pubblici o privati che siano.
Se essere a favore della concorrenza, della libertà di miglioramento del singolo, della meritocrazia e della possibilità di offrire un servizio migliore, ovviamente non a discapito dei cittadini, guadagnandoci anche sopra (meritocrazia anche questa) mi fa apparire una persona di destra secondo i vostri standard non mi disturba sinceramente.

Io fotografo semplicemente la situazione di un paese in cui vi è un enorme debito pubblico creato da vecchie leggi e vecchie mentalità, da enti che succhiano soldi a palate offrendo servizi pessimi, da protezionismi di mercato permessi dal pubblico, da caste dello stato che decidono l'ingresso alle professioni in base a criteri ridicoli e fuori da ogni logica, da sindacati che ritengono che la produttività di una persona non possa essere misurata e che tutti debbano avere lo stesso stipendio a prescindere dalle proprie competenze. Bene a me questo paese non piace perché lo ritengo ingiusto verso tutte le persone oneste e specialmente verso i più deboli e pertanto ritengo che un paese di questo genere abbia bisogno che tutti questi meccanismi tenuti su dal pubblico stato vadano sdradicati. Potete definirmi come volete, liberista, destrorso o come vi pare, ma io prima di tutto mi sento onesto verso me stesso e verso le povere persone imprigionate nelle tele che questo paese li ha tessuto intorno in tutti questi anni.

[lucrezio]

Scusa zlais io non starei a parlare di quello che berlusconi era dentro di se (anche perchè fa un pò impressione ), ma cosa ha rappresentato come scelta di governo, ed ha rappresetnato sicuramente una serie di illegalità e immoralità ( in senso politico intendo) in primo luogo le elggi ad personam, ma anche una serie di scelte di governo (attuate o tentate) su cui possono essere d'accordo i conservatori classici: controriforma dello statuto dei lavoratori, smantellamente dei presidi anti evasione, attacchi al welfare ( servizi pubbli locali e pensioni) , politica di spaccatura dei sindacati, aziendalizzazione delle università e della rete diplomatica .... sono tutte scelte che condivide con la destra europea , anche quella per bene

[Frankie D.]

vedo che non hai risposto a nulla di quanto ho scritto, ma ci sono abituato.
comunque, berlusconi è per la deregulation, esattamente come lo erano reagan e la thatcher, solo in modo più estremo.
e mo'come te ne esci? dicendo che reagan e la thatcher "non erano di destra", o che erano un' "anomalia"?

casomai sono proprio i gollisti francesi a essere un'anomalia nella destra europea.

Ti ha già risposto zlais. Nascondersi dietro al fatto che Berlusconi possa avere utilizzato durante i suoi 20 anni alcune parole usate da altri due politici di destre europee non fa di lui una persona di destra e il suo elettorato un elettorato prettamente e sempre di destra.