Cos'è lo sfruttamento?

[Annibale]

Scusa perchè nelle SpA il management cade dal cielo?

Una cosa è fare eleggere e controllare il management della FIAT dalla famiglia Agnelli, un'altra farlo eleggere e controllare da decine di migliaia di dipendenti che supponiamo proprietari del gruppo in piccole parti uguali. Qualcosa mi dice che il management sarebbe molto più controllato com'è ora dalla famiglia Agnelli, che da decine di migliaia di persone.

[Amati75]

Una cosa è fare eleggere e controllare il management della FIAT dalla famiglia Agnelli, un'altra farlo eleggere e controllare da decine di migliaia di dipendenti che supponiamo proprietari del gruppo in piccole parti uguali. Qualcosa mi dice che il management sarebbe molto più controllato com'è ora dalla famiglia Agnelli, che da decine di migliaia di persone.

Chi vieta ai dipendenti FIAT di acquistare quote della societa' nel mercato azionario?

[Hermes]

Poi, nelle societa' quotate, mica e' vietato per i lavoratori diventare propietari delle aziende, la azioni le possono comprare tutti.

Ad esempio, se gli operai vogliono piu voce in capitolo, possono sempre mettersi in gioco, associandosi ed ogni mese ogni singolo dipendente FIAT puo' perfettamente aiutare nell' acqusito di azioni (una per dipendente tutti i mesi).

Assumenndo anche una sola azione per dipendente FIAT in Italia:

Euro 4,18 comprano oggi un'azione FIAT.
Ci sono 1.250 mld di azioni FIAT sul mercato
La FIAT se non rammento in Italia ha sui 95000 dipendenti, vuol dire che ogni singolo mese i dipenenti Italiani possono venire in possesso di 95000 azioni, ogni anno 1,140 milioni.

Eventualmente arriverano ad una quotsa conlka quale potrebbero effettivamente far pearele propie scelte, soltanto che e' piu' facile chiedere diritto di dire la propia senza pero' doverci mettere i soldi.

Bingo,:giagia:.

[Annibale]

hai dati su questa affermazione?
Tra l'altro anche se fosse vero quella ricchezza sarebbe stata guadagnata quindi uno sarà libero di far godere della propria ricchezza chi più li aggrada.

Non è comunque molto meritocratico ereditare dai genitori e guadagnare per questo più che per il proprio lavoro.
Magari sarà inevitabile, magari le alternative tentate finora in URSS, Cina etc... sono fallite, ma in ogni caso non è molto giusto.

[Amati75]

Non è comunque molto meritocratico ereditare dai genitori e guadagnare per questo più che per il proprio lavoro.
Magari sarà inevitabile, magari le alternative tentate finora in URSS, Cina etc... sono fallite, ma in ogni caso non è molto giusto.

Sono poche le aziende a conduzione familiare che arrivano alla terza generazione, uno le capacita' non le eredita alla morte dei genitori, o e' capace o no.
Se si sceglie di dare la gestione ad un manager capace, di per se non vi e; nulal di male, se il mamnager e' capace l'azienda continuera' a produrre ricchezza per i propietari, ma anche opportunita' lavorative per i dipendenti.

[Annibale]

Quindi per te tutte le forme di lavoro dipendente sono sfruttamento?

Facciamo un esempio.
Un lavoratore,avendo lavorato per molti anni,ed avendo consumato meno di quello che ha guadagnato,decide di investire i suoi risparmi in una piccola attività.Affitta un locale,compra una macchina e assume un paio di lavoratori per usare la macchina.
Questi lavoratori sono sfruttati dal novello imprenditore?Se non fosse stato per l'investimento(la macchina)sarebbero stati in grado di produrre altrettanto?
La proprietà dell'imprenditore non deriva dal suo lavoro?E se i lavoratori si dividessero tutti i profitti,non starebbero derubando l'imprenditore del frutto del suo precedente lavoro?

La proprietà dell'imprenditore del tuo esempio deriva dal suo precedente lavoro, però nel momento in cui lui guadagna dalla proprietà pagando i suoi operai meno del valore del loro lavoro (e deve farlo per forza, se no la proprietà non renderebbe nulla) li sfrutta.
Non voglio essere frainteso, non sono un comunista, penso che il capitalismo al momento non abbia alternative se non sistemi di gran lunga peggiori. Però resta il fatto che guadagnare dalla proprietà anziché dal proprio lavoro per me è una forma di sfruttamento. In definitiva tutte le forme di lavoro dipendente sono sfruttamento.

[Hermes]

Non è comunque molto meritocratico ereditare dai genitori e guadagnare per questo più che per il proprio lavoro.
Magari sarà inevitabile, magari le alternative tentate finora in URSS, Cina etc... sono fallite, ma in ogni caso non è molto giusto.

Non sarà meritocratico ma è giusto.Chi guadagna la ricchezza,decide cosa farci,e decede anche a chi va quando lui muore.
Se io guadagno un patrimonio,un qualsiasi individuo della società,che titolo ha per averne una parte?Cosa ha fatto per meritarsela?

[Amati75]

La proprietà dell'imprenditore del tuo esempio deriva dal suo precedente lavoro, però nel momento in cui lui guadagna dalla proprietà pagando i suoi operai meno del valore del loro lavoro (e deve farlo per forza, se no la proprietà non renderebbe nulla) li sfrutta.
Non voglio essere frainteso, non sono un comunista, penso che il capitalismo al momento non abbia alternative se non sistemi di gran lunga peggiori. Però resta il fatto che guadagnare dalla proprietà anziché dal proprio lavoro per me è una forma di sfruttamento. In definitiva il lavoro dipendente è sfruttamento.

Quindi quando un cliente pretende uno sconto su un prezzo, sta sfruttando chi gli vende il prodotto?
Il cliente e' il datore di lavoro di chi vende, senza cliente non lavora.

[Hermes]

La proprietà dell'imprenditore del tuo esempio deriva dal suo precedente lavoro, però nel momento in cui lui guadagna dalla proprietà pagando i suoi operai meno del valore del loro lavoro (e deve farlo per forza, se no la proprietà non renderebbe nulla) li sfrutta.
Non voglio essere frainteso, non sono un comunista, penso che il capitalismo al momento non abbia alternative se non sistemi di gran lunga peggiori. Però resta il fatto che guadagnare dalla proprietà anziché dal proprio lavoro per me è una forma di sfruttamento. In definitiva il lavoro dipendente è sfruttamento.

Ma come fai a dire che paga gli operai meno di quanto vale il loro lavoro ?Come fai a calcolare il valore del lavoro?Il valore,di qualsiasi cosa,non può che essere soggettivo.Prova a dimostrare il contrario,che esiste un valore oggettivo.E' impossibile.

Ritieni che tutta la produzione sia frutto del lavoro dell'operaio?

Metti gli operai fiat.Credi che le auto fiat siano al 100% frutto del loro lavoro?Gli operai fiat non sarebbero mai capaci di produrre quelle auto senza utilizzare le macchine che la fiat ha comprato.E quelle macchine a loro volta sono state prodotte da altri operai,usando altri strumenti.E così via.E,ancora, gli operai fiat non potrebbero costruire le auto senza il metallo,estratto e lavorato da ancora altri lavoratori .
Gli operai della fiat sono solo l'ultimo ingranaggio di un meccanismo estremamente complesso.Tutte queste persone hanno contribuito a produrre un bene,e ovviamente,tutti devono avere una parte del profitto che viene ottenuto dalla vendita finale.Ma come potrebbero mettersi d'accordo sulle proporzioni?Non lo fanno,e non c'è bisogno.Ognuno vende il proprio lavoro,ed il frutto del proprio lavoro,a qualcuno,che a sua volta lo migliora e lo rivende,fino ad arrivare alla fiat.

Il guadagno dato dalla proprietà è legittimo perchè rappresenta il lavoro,precedentemente effettuato da altri lavoratori,e da questi liberamente venduto.

[Feliks]

Come da titolo.Vorrei capire che si intende quando si parla di sfruttamento dei lavoratori.E in cosa è diverso un lavoro normale da uno sfruttante.
Grazie in anticipo per le risposte!

Infatti, interessa anche a me capirlo.