Per un Decalogo Laico

[Azel]

Mi scuso per non aver replicato ieri ma è stata una giornata d'inferno. ncav:

Oppure sei tu che pensi che quello che è bene per te sia bene anche per gli altri.

No, non penso che sia bene per gli altri. Ma essendo un uomo, e quindi un egoista, cerco di imporre la mia visione agli altri. E' assolutamente naturale.

Visto che per me tutto è relativo, trovo assai più conveniente che venga applicata una regola quanto più vicina alle mie regole personali. Se è possibile trovare una mediazione soddisfacente fra la mia regola e quelle altrui, tanto meglio. Lo trovi tanto strano? :mmm:

D'altra parte chi vuole imporre una regola assoluta in base ad una Verità Universale non dimostrata vuol fare la stessa cosa, ma invece di ammettere di voler applicare la sua regola dice di voler applicare quella di "Dio".

Senza un'Etica fondata non puoi dire in maniera arbitraria che non è un fattore veramente positivo, senza contare che già il fatto che pensi di dimostrare la tua tesi con descrizioni positive e storiche della realtà la dice lunga sulla tua possibiltà di di-mostrare.

Posso farlo benissimo invece. Per me, che ritengo tutto relativo, il valore positivo è quello che va a braccetto con i miei altri valori positivi. Sbaglio? Eeesticazzi! :sofico: Madre natura mi punirà, e con me tutti quelli che sbaglieranno con me. Nulla di più semplice.

repapelle:

Questa è la barzelletta del secolo, intanto perché i ladri nella ns società prosperano, secondo poi perché le ns società stesse sono fondate sul furto come direbbe Rothbard.

I ladri che prosperano oggi sono ladri assai accorti, come quelli che operano nel mondo politico o in quello finanziario. Derubare qualcuno, oggi, in Italia, è assai più difficile che nei secoli passati. Troppa gente a giro, troppe telecamere, troppi metodi di indagine assai seccanti da eludere (impronte digitali, DNA, tabulati telefonici). In Italia le pene non vengono applicate, certo, ma son sempre grandi seccature, ed alla fine qualcuno dentro ci finisce (salvo poi uscire con l'indulto...). E' ovvio che i ladri ci siano ancora, ci saranno sempre. Ma oggi è difficile uscire dalla città ed essere assaliti (ed uccisi) dai briganti. E' già qualcosa.

Quanto al giudizio sulla società basata sul furto, quella è un'interpretazione assai discutibile e complessa. Meriterebbe un approfondimento che sarebbe assolutamente OT in questo thread, non trovi?

Anche se nei fatti non conta per dimostrare alcunché, non tieni nemmeno conto della "naturale" tendenza dell'uomo all'eterogenesi dei fini.

Quella "naturale tendenza" è solo una supposizione interessata. Personalmente non credo ad uno Scopo da realizzare, ad un piano a tappe forzate che conduce alla realizzazione dell'obiettivo finale (diventare perfetti? Angeli? il Nirvana?). Siamo costrutti biologici in costante adattamento all'ambiente, quel che siamo oggi e quel che saremo in futuro dipenderà dalle forze plasmatrici che ci circondano ed influenzano. E se un giorno quelle forze non troveranno più un punto di equilibrio intorno a noi, verremo schiacciati come un chicco d'uva, e spariremo senza lasciar traccia.

La presunzione di essere l'ago della bilancia di questo universo è una di quelle cose arroganti che non posso soffrire nei credenti. :sofico:

[eq...]

No, non penso che sia bene per gli altri. Ma essendo un uomo, e quindi un egoista, cerco di imporre la mia visione agli altri. E' assolutamente naturale.

Visto che per me tutto è relativo, trovo assai più conveniente che venga applicata una regola quanto più vicina alle mie regole personali. Se è possibile trovare una mediazione soddisfacente fra la mia regola e quelle altrui, tanto meglio. Lo trovi tanto strano? :mmm:

D'altra parte chi vuole imporre una regola assoluta in base ad una Verità Universale non dimostrata vuol fare la stessa cosa, ma invece di ammettere di voler applicare la sua regola dice di voler applicare quella di "Dio".

Cioè stiamo nell'ipotesi che Dio non esiste e quindi le "religioni classiche" sono false, ma devo proprio sforzarmi per dimostrarti che proprio quello che hai scritto significa che senza Dio non esiste un'Etica oggettiva?

Semmai si può dire che ne esiste una soggettiva, che come vedremo in seguito è basata lo stesso sul trascendente.

Quella "naturale tendenza" è solo una supposizione interessata. Personalmente non credo ad uno Scopo da realizzare, ad un piano a tappe forzate che conduce alla realizzazione dell'obiettivo finale (diventare perfetti? Angeli? il Nirvana?). Siamo costrutti biologici in costante adattamento all'ambiente, quel che siamo oggi e quel che saremo in futuro dipenderà dalle forze plasmatrici che ci circondano ed influenzano. E se un giorno quelle forze non troveranno più un punto di equilibrio intorno a noi, verremo schiacciati come un chicco d'uva, e spariremo senza lasciar traccia.

La presunzione di essere l'ago della bilancia di questo universo è una di quelle cose arroganti che non posso soffrire nei credenti. :sofico:

Ecco questo mi fa sovveniere l'altro argomento forse il più decisivo di tutti in merito al fatto che senza trascendente non possa esistere un'Etica:
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo è libero?
Nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo agisce?

Si può forse ritenere che un programma per elaboratore possa fare qualcosa di giusto o di sbagliato?

E che cos'è l'Etica se non stabilire universalmente e oggettivamente cos'è giusto e cos'è sbagliato?

[eq...]

Sto un pochino mischiando il concetto di Etica oggettiva e soggettiva e il concetto di Dio e trascendente, siccome il discorso è in divenire chiedo scusa a chi già si è offeso.

[Azel]

Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.

Ed io ammetto che gradisco assai certi dibattiti con Eq. Non la pensiamo quasi mai allo stesso modo, ed è proprio per questo che mi piace discutere con lui: a che pro discutere con chi la pensa come te? Non imparerai mai nulla, non metterai in dubbio le tue certezze, rimarrai fermo.

E se qualche volta ci mandiamo vicendevolmente a quel paese, tanto meglio, aggiungiamo un po di pepe alla vicenda.

Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.

Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.

Io invece starei molto attento a slegare il progresso culturale da quello scientifico. Praticamente non esisteva progresso culturale prima dell'invenzione dell'agricoltura (cioé progresso tecnologico): prova tu a dissertare filosoficamente quando sei costretto a passare ogni ora di veglia impegnato a procurarti il cibo, vivendo da nomade in un mondo ostile.

L'habitat culturale che si è formato nel corso dei millenni è sempre stato strettamente dipendente dal progresso tecnologico. E viceversa. Considerare l'uno senza l'altro è come considerare lo sviluppo del cuore o dei polmoni tralasciando tutto il resto. Cuore e polmoni sono in simbiosi col resto del corpo, se muore il corpo muoiono anche loro.

A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.

La gente viene messa al gabbio se fa qualcosa ritenuto negativo dal potere imperante. Esiste un metodo semplice per sfuggire a tale controllo: vivere lontano dalla civiltà, cosa possibile anche oggigiorno, anche se ovviamente è assai più difficile oggi trovare un posto isolato rispetto al passato. E mentre in passato esistevano davvero posti "senza legge", oggi esistono solo posti dove la legge c'è, ma non viene applicata.

Il potere imperante, in genere, applica leggi affini al comune senso di etica diffusa: non mi pare che l'omicidio indiscriminato venga avallato da nessuno, al limite lo si qualifica come politico. Al limite si dice che la vittima si era macchiata di qualche atroce delitto, nessuno dice tranquillamente "Si, ci stava sulle palle ed allora lo abbiamo eliminato". idem per il furto.

E' vero, l'uomo che vive in società è sottoposto al giudizio di un certo numero di suoi simili e può finire al gabbio ingustamente. E' il rischio che si corre per usufruire dei benefici che offre il vivere in un ambiente sociale. Se vivi da solo sfuggi a quel rischio al prezzo del rischio, ad esempio, di morire per mancanza di aiuto a seguito di un infortunio. Sono scelte.

E visto che una società è costretta a mantenere un certo ordine, in quanto non si può consentire ai criminali di fare il cacchio che vogliono, va da se che le decisioni prese saranno sempre arbitrarie e relative al tempo ed al luogo in cui vengono prese. Non c'è scampo.

Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.

Non presuntuoso, realista. Se l'esistenza di una Verità comune è indimostrabile, resta quella relativa, tutto qui.

[Azel]

Cioè stiamo nell'ipotesi che Dio non esiste e quindi le "religioni classiche" sono false, ma devo proprio sforzarmi per dimostrarti che proprio quello che hai scritto significa che senza Dio non esiste un'Etica oggettiva?

Semmai si può dire che ne esiste una soggettiva, che come vedremo in seguito è basata lo stesso sul trascendente.

Calma calma calma! Dove ho mai sostenuto che esista una "etica oggettiva"? Mai detto. Anzi, nel mio mattone di un paio di pagine fa ho esordito dicendo che quella era una spiegazione della "mia" etica, ergo di un'etica soggettiva. Io non credo in un'etica oggettiva, perché l'etica è un costrutto di pensiero umano, ergo soggettivo.

Due computer messi in rete, che condividono i dati e fanno girare lo stesso programma, possono e devono dare gli stessi risultati. Due uomini non potranno mai farlo, perché (1) non partiranno dagli stessi dati e (2) non faranno "girare lo stesso programma". Come potranno quindi pervenire allo stesso identico risultato? Ed un migliaio di uomini? Ed un milione?

L'etica è soggettiva perché frutto del pensiero di costrutti biologici che sono, di fronte alle forze ambientali, banderuole al vento. Se cambia il vento cambieranno i costrutti, se cambiano i costrutti cambia il loro set di regole, fra cui l'etica.

Ecco questo mi fa sovveniere l'altro argomento forse il più decisivo di tutti in merito al fatto che senza trascendente non possa esistere un'Etica:
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo è libero?
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo agisce?

Mai affermato che l'uomo è libero. Il "libero arbitrio" è una stupidaggine atavica. :sofico:

Come ho già detto siamo banderuole al vento: ogni nostra scelta non è altro che una elaborazione cerebrale di "pro" e "contro". Siccome siamo fallibili ed i dati in nostro possesso raramente sono corretti e/o completi, spesso prendiamo sonore cantonate. Ma non scegliamo mai liberamente, non più di quanto un fiume di lava scelga liberamente di andare ad Est piuttosto che ad Ovest nel suo viaggio dalla bocca del vulcano alla valle sottostante.

Un tempo andava bene il concetto di libero arbitrio: oggi è solo un modo realtivamente sempliciotto per dire "non mi va di analizzare i motivi alla base delle scelte operate da Tizio in quella vicenda".

Ammetto invece ingnoranza in merito alla seconda domanda, in che senso "agisce"?

Si può forse ritenere che un programma per elaboratore possa fare qualcosa di giusto o di sbagliato?

Un elaboratore è una macchina che produce risultati in base al programma. I programmi vengono scritti esplicitamente per ottenere risultati di un certo tipo, che noi etichettiamo come giusti. Se sono sbagliate le premesse alla base del programma, saranno sbagliati i risultati. Ma tutto dipende da cosa si vuole otteenere. Giusto e sbagliato sono etichette, che spesso si scambiano di posto nel corso della Storia.

Io sono un convinto sostenitore dell'idea che in un futuro non lontano potremo costruire macchine indistinguibili da noi, o migliori di noi, perché ritengo che l'unica cosa che ci divide al momento da un robot è il nostro magnifico cervello ed i nostri magnifici organi di senso: quando infine riusciremo a realizzare macchine dalle prestazioni simili o superiori, nulla potrà impedire a tali costrutti di essere migliori di noi. E se avranno una porta USB con cui scambiarsi il contenuto del "cervello" diventeranno simili a Dei. Potranno avere una vita infinita ed una memoria infinita!

E che cos'è l'Etica se non stabilire universalmente e oggettivamente cos'è giusto e cos'è sbagliato?

Puoi stabilire cosa è Giusto o Sbagliato in molti modi. In modo assoluto basandoti sul trascendente. O in modo relativo, facendo una media delle etiche soggettive.

Se io dico che stirare i pedoni è sbagliato non sto scrivendo una pagina di etica assoluta, eppure se il 99% degli abitanti di una regione accetta tale regola "di convivenza" per un secolo ho comunque stabilito qualcosa di importante. E se fra mille anni si potrà invece fare, sarà poi una cosa tanto catastrofica? Sarà un problema dei miei pro-pro-pro-pro-pro nipoti. Magari avrà persino perso di senso...

[eq...]

Mai affermato che l'uomo è libero. Il "libero arbitrio" è una stupidaggine atavica. :sofico:

Come ho già detto siamo banderuole al vento: ogni nostra scelta non è altro che una elaborazione cerebrale di "pro" e "contro". Siccome siamo fallibili ed i dati in nostro possesso raramente sono corretti e/o completi, spesso prendiamo sonore cantonate. Ma non scegliamo mai liberamente, non più di quanto un fiume di lava scelga liberamente di andare ad Est piuttosto che ad Ovest nel suo viaggio dalla bocca del vulcano alla valle sottostante.

Nei tribunali se l'avvocato della difesa riesce a dimostrare che un omicida non ha compiuto volontariamente quanto gli viene ascritto, al reo vengono applicate le attenuanti del caso o addirittura la pena viene annullata.

Quindi nel momento in cui quello che dici fosse vero si arriverebbe all'apertura delle carceri, che sofismi sull'Etica o meno sarebbe la diretta conseguenza dell'aver affermato che in linea di principio non si può affermare che qualcosa sia oggettivamente illecito.

[Azel]

Nei tribunali se l'avvocato della difesa riesce a dimostrare che un omicida non ha compiuto volontariamente quanto gli viene ascritto, al reo vengono applicate le attenuanti del caso o addirittura la pena viene annullata.

Quindi nel momento in cui quello che dici fosse vero si arriverebbe all'apertura delle carceri, che sofismi sull'Etica o meno sarebbe la diretta conseguenza dell'aver affermato che in linea di principio non si può affermare che qualcosa sia oggettivamente illecito.

Ma io infatti sostengo che il libero arbitrio sia un'illusione, una comoda illusione, e che non esistano davvero azioni "inspiegabili". E si, la conseguenza logica sarebbe che al gabbio non dovrebbe finirci nessuno perché nessuno è reposnsabile davvero di un delitto, ne è solo strumento.

Questo in via teorica.

Nella pratica, siccome non si può lasciare a giro i criminali, si fa finta che uno che nasce nel ghetto, viene bastonato per tutta l'infanzia e l'adolescenza, venga penalizzato dalla povertà e dalla mancanza di istruzione, sia solo un farabutto. Perché fa comodo così.

L'ambiente e la società ci plasmano come cittadini onesti o malfattori, ma al momento di entrare in tribunale sono solo cazzi dell'imputato, fatte salve le cosiddette "attenuanti".

E' giusto? No, ma non c'è scritto da nessuna parte che la vita debba essere giusta, no? :sofico:

[eq...]

E' giusto? No, ma non c'è scritto da nessuna parte che la vita debba essere giusta, no? :sofico:

Apprezzo chi si mantiene coerente quando il gioco si fa duro. :giagia:

[Azel]

Apprezzo chi si mantiene coerente quando il gioco si fa duro. :giagia:

Si tratta solo di aprire gli occhi alla realtà.

Da qualche parte hai scritto che secondo te "si parte tutti uguali", io reputo questo concetto asssolutamente errato. Non solo non si parte tutti uguali come individui, ma non si parte tutti uguali neppure come popoli.

Un paio di millenni fa i nativi americani erano ancora isolati nel loro bel maxicontinente, svolgevano la loro vita in competizione fra di loro ed i genitori sognavano un mondo dominato dai loro discendenti. Oggi dei loro discendenti ne msopravvive una infima frazione, e le loro terre sono per lo più abitate dai discendenti degli europei. C'è chi potrebbe parlare di "disegno divino" o altre illazioni, io dico solo che gli europei son stati "fortunati" mentre i nativi americani no.

[eq...]

Da qualche parte hai scritto che secondo te "si parte tutti uguali", io reputo questo concetto asssolutamente errato. Non solo non si parte tutti uguali come individui, ma non si parte tutti uguali neppure come popoli.

In quel caso mi stavo riferendo al fatto che chi ritiene una cosa vera per fede ha pari dignità di chi ritiene una cosa vera per ragione senza dimostrarla in maniera incontrovertibile, in quel senso intendevo che si parte alla pari.

Riguardo invece a quello che dici tu sono ovviamente d'accordo da un punto di vista materiale, anche se poi per fede ritengo che dove abbondi il peccato (inteso anche come male in generale) sovrabbondi anche la grazia.