Fare chiarezza sul referendum

[Emanuele Rallo]

Dissento da Sartori (per quanto possa contare) su almeno tre punti

1) è vero che con il referendum sarebbero ancora possibili liste monstre onnicomprensive, allo stesso tempo faccio notare che un conto è fare una campagna elettorale con millanta partiti anche dello 0,5 ognuno dei quali propaganda ciò che gli interessa mentre un contro è fare una campagna elettorale con una lista unica che per risultare credibile e quindi votabile dovrebbe per forza di cose parlare un unico linguaggio e propagandare un'unica visione.

2) già oggi se il PDL prendesse il 30% risultando la minoranza più votata prenderebbe comunque il 55% dei seggi; se la critica di Sartori è al premio di maggioranza sbaglia a prendersela con il referendum perchè il problema che presenta c'era già.

3) e invece se il referendum fallisce perchè mai le forze parlamentari dovrebbero avere l'interesse a cambiare il porcellum? Io penso che la situazione si cristallizzerebbe ulteriormente proprio con un trionfo dell'astensione.

Così dissi!

[Sasi]

Emanuelx ha scritto:

Dissento da Sartori (per quanto possa contare) su almeno tre punti

1) è vero che con il referendum sarebbero ancora possibili liste monstre onnicomprensive, allo stesso tempo faccio notare che un conto è fare una campagna elettorale con millanta partiti anche dello 0,5 ognuno dei quali propaganda ciò che gli interessa mentre un contro è fare una campagna elettorale con una lista unica che per risultare credibile e quindi votabile dovrebbe per forza di cose parlare un unico linguaggio e propagandare un'unica visione.

2) già oggi se il PDL prendesse il 30% risultando la minoranza più votata prenderebbe comunque il 55% dei seggi; se la critica di Sartori è al premio di maggioranza sbaglia a prendersela con il referendum perchè il problema che presenta c'era già.

3) e invece se il referendum fallisce perchè mai le forze parlamentari dovrebbero avere l'interesse a cambiare il porcellum? Io penso che la situazione si cristallizzerebbe ulteriormente proprio con un trionfo dell'astensione.

Così dissi!

Sono d'accordo con tutto quello che dici, anche se ho qualche riserva sul primo punto; infatti, se le liste sono veramente onnicomprensive, le dichiarazioni un giorno di Tizio, il giorno dopo di Caio, il giorno appresso di Sempronio, che contraddicono la "linea ufficiale" del "listone", minano la credibilità del listone stesso così come hanno potuto fare le dichiarazioni di esponenti di partitucoli dell'Unione nel 2006, minando la credibilità di Prodi.

Infine credo che Sartori non critichi il referendum per via del premio di maggioranza, perché sa benissimo e ha già criticato in passato il premio di maggioranza dello stesso porcellum; credo che la sua critica vada a chi non ne ha proposto l'abolizione, e su questo gli dò ragione. Ho sempre avuto come l'impressione che i referendari abbiano voluto proporre delle modifiche il più grossolane possibili per rendere necessaria una riforma in sede parlamentare.

[il Mostro]

Emanuelx ha scritto:

Dissento da Sartori (per quanto possa contare) su almeno tre punti

1) è vero che con il referendum sarebbero ancora possibili liste monstre onnicomprensive, allo stesso tempo faccio notare che un conto è fare una campagna elettorale con millanta partiti anche dello 0,5 ognuno dei quali propaganda ciò che gli interessa mentre un contro è fare una campagna elettorale con una lista unica che per risultare credibile e quindi votabile dovrebbe per forza di cose parlare un unico linguaggio e propagandare un'unica visione.

2) già oggi se il PDL prendesse il 30% risultando la minoranza più votata prenderebbe comunque il 55% dei seggi; se la critica di Sartori è al premio di maggioranza sbaglia a prendersela con il referendum perchè il problema che presenta c'era già.

3) e invece se il referendum fallisce perchè mai le forze parlamentari dovrebbero avere l'interesse a cambiare il porcellum? Io penso che la situazione si cristallizzerebbe ulteriormente proprio con un trionfo dell'astensione.

Così dissi!

condivido.

[Emanuele Rallo]

sborgus ha scritto:

Emanuelx ha scritto:

Dissento da Sartori (per quanto possa contare) su almeno tre punti

1) è vero che con il referendum sarebbero ancora possibili liste monstre onnicomprensive, allo stesso tempo faccio notare che un conto è fare una campagna elettorale con millanta partiti anche dello 0,5 ognuno dei quali propaganda ciò che gli interessa mentre un contro è fare una campagna elettorale con una lista unica che per risultare credibile e quindi votabile dovrebbe per forza di cose parlare un unico linguaggio e propagandare un'unica visione.

2) già oggi se il PDL prendesse il 30% risultando la minoranza più votata prenderebbe comunque il 55% dei seggi; se la critica di Sartori è al premio di maggioranza sbaglia a prendersela con il referendum perchè il problema che presenta c'era già.

3) e invece se il referendum fallisce perchè mai le forze parlamentari dovrebbero avere l'interesse a cambiare il porcellum? Io penso che la situazione si cristallizzerebbe ulteriormente proprio con un trionfo dell'astensione.

Così dissi!

Sono d'accordo con tutto quello che dici, anche se ho qualche riserva sul primo punto; infatti, se le liste sono veramente onnicomprensive, le dichiarazioni un giorno di Tizio, il giorno dopo di Caio, il giorno appresso di Sempronio, che contraddicono la "linea ufficiale" del "listone", minano la credibilità del listone stesso così come hanno potuto fare le dichiarazioni di esponenti di partitucoli dell'Unione nel 2006, minando la credibilità di Prodi.

Infine credo che Sartori non critichi il referendum per via del premio di maggioranza, perché sa benissimo e ha già criticato in passato il premio di maggioranza dello stesso porcellum; credo che la sua critica vada a chi non ne ha proposto l'abolizione, e su questo gli dò ragione. Ho sempre avuto come l'impressione che i referendari abbiano voluto proporre delle modifiche il più grossolane possibili per rendere necessaria una riforma in sede parlamentare.

Al primo punto ti obietto che le dichiarazioni sparse dei membri delle varie liste sarebbero nocive nei confronti della loro stessa probabilità di essere eletti. Per farla breve, se nel 2006 ogni partito cercava di essere visibile per raccattare più voti possibili a scapito dei suoi alleati, oggi dovrebbero concorrere all'esito vittorioso tutti insieme. Sarebbe più difficile, anche se non impossibile, essere suicidi come nel 2006.

Sul secondo punto non saprei, semplicemente faccio notare che le possibilità di intervento di un referendum abrogativo sono minori di quelle di un referendum propositivo.

[l'infame]

e come si fa a fare un referendum abrogativo del premio di maggioranza?Ci saremmo ritrovati col proporzionale puro.

[Sasi]

Emanuelx ha scritto:

Al primo punto ti obietto che le dichiarazioni sparse dei membri delle varie liste sarebbero nocive nei confronti della loro stessa probabilità di essere eletti. Per farla breve, se nel 2006 ogni partito cercava di essere visibile per raccattare più voti possibili a scapito dei suoi alleati, oggi dovrebbero concorrere all'esito vittorioso tutti insieme. Sarebbe più difficile, anche se non impossibile, essere suicidi come nel 2006.

Beh oddio secondo questa logica il Pd non avrebbe problemi di coesione, o meglio di dare un'immagine di grande coesione. Sappiamo benissmo che non è così...

Sul secondo punto non saprei, semplicemente faccio notare che le possibilità di intervento di un referendum abrogativo sono minori di quelle di un referendum propositivo.

Bisognerebbe leggere il testo del porcellum e vedere bene se sia effettivamente fattibile, "tagliando" solamente alcune frasi e parole, ottenere di abrogare i premi di maggioranza.

infame ha scritto:

e come si fa a fare un referendum abrogativo del premio di maggioranza? Ci saremmo ritrovati col proporzionale puro.

Si otterrebbe una legge simile a quella tedesca: proporzionale con sbarramento al 4% (invece che al 5%).

Il punto è che non ha senso una legge elettorale che prevede, contemporaneamente, degli sbarramenti e la possibilità di formare coalizioni che possano superare quegli sbarramenti.
La scelta che potevano fare i referendari (ma ripeto, bisogna leggere la Calderoli per vedere se fosse veramente possibile) era tra l'abolire le coalizioni o l'abolire il premio di maggioranza (che avrebbe reso inutili le coalizioni tra liste); quello che posso facilmente immaginare è che sfornando un referendum nel 2006, in pieno periodo prodiano (Senato in stallo, dieci partiti al governo, ecc) era improponibile proporre di tornare ad un proporzionale puro con sbarramento al 4%, molto più appetibile proporre l'abolizioni delle coalizioni forzose.

[l'infame]

sborgus ha scritto:

Si otterrebbe una legge simile a quella tedesca: proporzionale con sbarramento al 4% (invece che al 5%).

ah,già!Dimenticavo lo sbarramento.

[mytwocents]

Non avrebbe avuto senso, perché Guzzetta e Segni sono per il maggioritario, e questo è il loro modo per creare un maggioritario "coatto" tramite la legge attuale.

[Emanuele Rallo]

sborgus ha scritto:

Emanuelx ha scritto:

Al primo punto ti obietto che le dichiarazioni sparse dei membri delle varie liste sarebbero nocive nei confronti della loro stessa probabilità di essere eletti. Per farla breve, se nel 2006 ogni partito cercava di essere visibile per raccattare più voti possibili a scapito dei suoi alleati, oggi dovrebbero concorrere all'esito vittorioso tutti insieme. Sarebbe più difficile, anche se non impossibile, essere suicidi come nel 2006.

Beh oddio secondo questa logica il Pd non avrebbe problemi di coesione, o meglio di dare un'immagine di grande coesione. Sappiamo benissmo che non è così...

Sul secondo punto non saprei, semplicemente faccio notare che le possibilità di intervento di un referendum abrogativo sono minori di quelle di un referendum propositivo.

Bisognerebbe leggere il testo del porcellum e vedere bene se sia effettivamente fattibile, "tagliando" solamente alcune frasi e parole, ottenere di abrogare i premi di maggioranza.

infame ha scritto:

e come si fa a fare un referendum abrogativo del premio di maggioranza? Ci saremmo ritrovati col proporzionale puro.

Si otterrebbe una legge simile a quella tedesca: proporzionale con sbarramento al 4% (invece che al 5%).

Il punto è che non ha senso una legge elettorale che prevede, contemporaneamente, degli sbarramenti e la possibilità di formare coalizioni che possano superare quegli sbarramenti.
La scelta che potevano fare i referendari (ma ripeto, bisogna leggere la Calderoli per vedere se fosse veramente possibile) era tra l'abolire le coalizioni o l'abolire il premio di maggioranza (che avrebbe reso inutili le coalizioni tra liste); quello che posso facilmente immaginare è che sfornando un referendum nel 2006, in pieno periodo prodiano (Senato in stallo, dieci partiti al governo, ecc) era improponibile proporre di tornare ad un proporzionale puro con sbarramento al 4%, molto più appetibile proporre l'abolizioni delle coalizioni forzose.

1) Vero che il PD non dà un'immagine di grande coesione, vero anche che durante la campagna elettorale 2008 la percezione su Veltroni e il partito era positiva.
Comunque non ti nascondo che il mio scenario potrebbe tranquillamente non realizzarsi. La smania suicida (almeno nel nostro campo) non conosce limiti. In sostanza, è probabile che abbia peccato di ottimismo.

2) Effettivamente ci stavo pensando ieri sera alla possibilità di abolire per referendum il premio di maggioranza. Ora, se Segni e Guzzetta non l'hanno fatto di proposito (e per giunta potevano mettere tranquillamente insieme le due cose, eliminare le coalizioni e il premio), sono due fessi di proporzioni megagalattiche.
Su questo fatto bisognerebbe comunque cercare di saperne di più.

[Sasi]

Come ha detto mytwocents, Segni è sempre stato un maggioritarista convinto, e i quesiti di Guzzetta sono quanto di più somigliante ad una legge maggioritaria che si potesse ottenere tramite referendum.

Ho provato a dare una lettura al testo della Calderoli, per vedere se fosse possibile abrogare il premio di maggioranza invece delle coalizioni*. Ma la legge è francamente illeggibile, se qualcuno con un minimo di dimestichezza in più con i testi legislativi può venirci incontro sarebbe una gran bella cosa.

Rimane il fatto che al tempo dell'estensione dei quesiti ciò che più premeva non era fare una buona legge proporzionale, ma una legge che riducesse il più possibile la frammentazione e la litigiosità dei partiti.

* fermo restando che abrogando il premio di maggioranza viene meno anche la necessità di presentarsi in coalizioni allo scopo di vincere il premio, mentre per ridurre anche la frammentazione era necessario abrogare anche le soglie di sbarramento "facilitate" per i partiti coalizzati (2% e 3%).