Fantasmi

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

Cosicché io sarei un radical chic solo perché ho studiato più della media, investendo nel mio futuro, ed invece di decidere di posare il mio bel fondoschiena su di una poltrona di un ufficio comodo e tranquillo ho optato per una vita più intrigante e rischiosa?
Avete la più pallida idea di che cosa voglia dire scegliere certe professioni oppure parlate solo per sentito dire, pensando che in ricerca si beva champagne ed invece di lavorare si guardano le stelle? Io lavoro in media 12 ore al giorno. Voi impiegati, quanto lavorate, cosa producete, che benefici apportate alla società, quale futuro garantite alle nuove generazioni ed al progresso dell'umanità?

Fattelo dire onestamente Iannis, emerge tutta la cultura di destra berlusconiana in questa tua risposta.

Non hai proprio capito nulla.
Ci riprovo: quella che ho descritto è l'impressione che arriva all'elettore medio, di destra e di sinistra.
Io poi non ho detto che la categoria 2 sia di privilegiati che non si fanno il mazzo, ma che è di nicchia sia numericamente, sia è lontana dalla comprensione e dal sentire dell'italiano medio (la tua battuta sul fatto che nel 2009 ancora si guarda la TV generalista....).
L'aspetto economico è secondario, il designer di successo guadagne benissimo, lo stagista designer precario pochissimo, ma io parlo socialmente, sono della stessa categoria, la seconda che ho detto. Sulla prima spero ci siamo capiti.
La definizione radical-chic è un clichè tanto per far capire, come "evasori" detto alle partite IVA

[MarcoGhiotti]

iannis ha scritto:

MarcoGhiotti ha scritto:

Cosicché io sarei un radical chic solo perché ho studiato più della media, investendo nel mio futuro, ed invece di decidere di posare il mio bel fondoschiena su di una poltrona di un ufficio comodo e tranquillo ho optato per una vita più intrigante e rischiosa?
Avete la più pallida idea di che cosa voglia dire scegliere certe professioni oppure parlate solo per sentito dire, pensando che in ricerca si beva champagne ed invece di lavorare si guardano le stelle? Io lavoro in media 12 ore al giorno. Voi impiegati, quanto lavorate, cosa producete, che benefici apportate alla società, quale futuro garantite alle nuove generazioni ed al progresso dell'umanità?

Fattelo dire onestamente Iannis, emerge tutta la cultura di destra berlusconiana in questa tua risposta.

Non hai proprio capito nulla.
Ci riprovo: quella che ho descritto è l'impressione che arriva all'elettore medio, di destra e di sinistra.
Io poi non ho detto che la categoria 2 sia di privilegiati che non si fanno il mazzo, ma che è di nicchia sia numericamente, sia è lontana dalla comprensione e dal sentire dell'italiano medio (la tua battuta sul fatto che nel 2009 ancora si guarda la TV generalista....).
L'aspetto economico è secondario, il designer di successo guadagne benissimo, lo stagista designer precario pochissimo, ma io parlo socialmente, sono della stessa categoria, la seconda che ho detto. Sulla prima spero ci siamo capiti.
La definizione radical-chic è un clichè tanto per far capire, come "evasori" detto alle partite IVA

No, penso di non aver capito nulla. Chiedo quindi scusa.

[Perseo]

MarcoGhiotti ha scritto:

Rendiamo il discorso meno ristretto.

Supponiamo per assurdo che le uniche 3 tematiche che possano far breccia sull'elettorato italiano, di qualunque estrazione, al momento siano:

1) posto di lavoro e potere d'acquisto (ambito economico)
2) criminalità ed immigrazione (ambito sociale)
3) tassazione (ambito finanziario)

Io ritengo che:

1) sia una richiesta oggettiva
2) sia una richiesta non oggettiva
3) sia una richiesta parzialmente oggettiva

perché

1a) la competitività italiana è pressapoco azzerata nel mondo globale (la nostra fetta di mercato si sta riducendo, bata controllare la bilancia internazionale sul sito del ministero apposito).
1b) il potere d'acquisto di questa generazione è relativamente inferiore a quello della generazione precedente
1c) il salario medio italiano sta drasticamente diminuendo rispetto al mercato globale

2a) in Italia vi sono meno immigrati regolari che in francia, germania o inghilterra. Quelli irregolari, se lo sono, non possono essere numerati per definizione.
2b) la Bossi-Fini è la legge più stupida ed inefficiente mai escogitata da mente umana. Produce esattamente l'effetto opposto che si era prefisso
2c) in Italia vi sono meno crimini che in Inghilterra ed USA, eppure la percezione di criminalità è maggiore

3a) le tasse sono alte ma non è questo che rende il sistema inefficiente, vedasi la svezia o norvegia. Ci ho vissuto, quindi so di cosa parlo
3b) non sono le tasse alte, ma è l'evasione che è alta
3c) le tasse vanno spese in modo produttivo

Questo secondo me il quadro razionale. Poi vi sarà anche un quadro più emotivo, ma non è questo immagino l'ambito a cui tu ti vuoi rifare in questo 3d. Come rendere dunque queste tematiche un punto di vantaggio del proprio messaggio politico?

Il 2) richiede un discorso a parte che farò dopo.

1) E' oggettivo si, e va contro gli interessi anche dei datori di lavoro, che vedono diminuire le possibilità di vendere i loro prodotti. Cominciare a far capire che dipendenti e proprietari stanno sulla stessa barca, diversamente da quelli che vivono di interessi o speculazione in borsa, sarebbe un punto di forza e soprattutto disperderebbe il fantasma del comunista che vuole fare strage di proprietari, che è una delle tante armi psicologiche in mano al PdL. Qui la differenza tra imprenditore e speculatore è che il secondo si dedica all'accumulo fine a se stesso, e quindi sottrae agli altri. Il primo invece più che di accumulare ricchezza ha bisogno di farla circolare, perchè se non circola non ci sono vendite, quindi che i suoi dipendenti abbiano lo stipendio e il tempo libero per dedicarsi a spese gli conviene, e sarebbe il caso di spiegarglielo.

Tutto questo naturalmente a patto di poter ridurre il costo del lavoro in tasse e contributi, che è la principale causa del passaggio da lavoro fisso a precario. Così 1) porta direttamente a 3).

3 a,c) Ti sei già risposto da solo: le tasse in Svezia e Norvegia sono alte, ma danno più risultati, la pressione fiscale si può considerare come ( Spesa - Servizi ottenuti in cambio ). In Italia il secondo termine è basso, e questo aumenta la pressione in proporzione ad altri paesi che offrano più servizi a parità di spesa. Perchè se non ho i servizi, devo procurarmeli da privati pagando ancora.

3b) Più pressione = Più evasione, ci sono quelli che evadono per guadagnarci, ma molti lo fanno per necessità, perchè oltre alle tasse devono pagare interessi alle banche, assicurazioni, commercialisti ecc. E i privati sono più efficienti dello stato nel recuperare i loro crediti, se uno si trova a dover scegliere tra evadere una tassa e ritardare il pagamento alla banca, evaderà perchè è la scelta meno rischiosa. E d'altra parte è lo stato stesso che per legge ha reso obbligatorio avere il commercialista, l'estintore, l'assicurazione, il registratore di cassa Olivetti ecc. Sono tutte cose che costano, di fatto si comportano come tasse aggiuntive che non vengono conteggiate ufficialmente, ma la pressione la aumentano eccome. Insomma l'entità delle tasse non è il solo fattore della pressione fiscale.

Se altri paesi riescono a fornire servizi migliori alla loro popolazione in cambio di tasse alte, è perchè hanno meno debiti dell'Italia. I soldi raccolti dal fisco italiano invece vengono divorati da due buchi neri.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com...pensioni.shtml

Questi due buchi sono stati aperti dalla politica keynesiana della prima repubblica, cioè dal tassa&spendi, unita alle ruberie dei singoli partiti. Chiudere i buchi richiederebbe un taglio radicale delle spese di stato e forse anche delle pensioni, da cui la riluttanza ad affrontare la questione e la ricerca di categorie su cui scaricare le conseguenze negative dei tagli ( partite IVA da una parte, statali dall'altra ).

E qui si arriva al peso più grande che il partito di riferimento di questo forum si trascina dietro: il PD è visto come erede dei partiti della prima repubblica e quindi come partito della spesa. Partito della spesa prima ancora che partito delle tasse, perchè senza la spesa si avrebbe la prospettiva di poter chiudere i buchi e arrivare un giorno a vedere nuovamente dei risultati tangibili in cambio delle tasse versate. E la mancanza di questa prospettiva è la principale giustificazione che gli evasori usano per razionalizzare il loro comportamento illegale.
Molti, veramente molti, pensano che il taglio radicale delle spese possa venire solo da partiti che non abbiano una continuità con la prima repubblica, è per questo che prima la Lega e poi Forza Italia hanno avuto i loro successi elettoral, ma non hanno mantenuto le loro promesse. Il PdLega ha dimostrato di non essere la soluzione al problema, però il PD continua a essere il problema.

Allora cosa dovrebbe fare un partito per trarre vantaggio dalla tematica 3.
Se si chiama PdL o Lega dovrebbe cambiare la sua politica e cominciare a fare quel che aveva promesso dall'inizio.

Se si chiama PD dovrebbe pensionare la dirigenza di vecchia data e giurare in tutte le lingue compreso l'eschimese di tagliare davvero le spese pubbliche, tranne la sanità, e concentrare tutte le risorse sul ripagamento del debito pubblico. Darebbe una prospettiva per il futuro e quindi una motivazione per pagare tasse.

Se ha un altro nome dovrebbe proporsi come forza in grado di fare quel che nè PdL nè PD meno L hanno voluto\\potuto fare finora. IdV probabilmente è la forza più avvantaggiata su questa posizione, in questo momento.

[l'infame]

volete farmi incazzare?
la spesa corrente in Italia è la più bassa nella zona Euro dopo la Spagna.
lo Stato spende molto meno di quello che incassa.il che non è spiegabile se non col fatto che lo Stato non incassa tutto quello che dovrebbe incassare.
quindi il problema dell'evasione fiscale è il primo problema della finanza pubblica.ben più degli sprechi o della Casta che pure sono problemi seri.

è chiaro che:
-lo Stato deve rendere la vita più facile alle partite IVA che vogliono pagare le tasse.
-non deve passare l'equazione partita IVA=evasore fiscale.
-soprattutto il "nemico" che deve creare la sinistra non può limitarsi agli evasori fiscali e deve estendersi a tutti coloro che,non rispettando le regole,privano i cittadini di sicurezza(questa è la parola magica,da restituire al suo significato più ampio e da sottrarre al suo impiego limitato all'immigrazione e all'ordine pubblico).

ma,fatemelo per favore,non nascondetevi dietro a un dito.senza l'evasione fiscale si risolverebbe il problema maggioritario della nostra finanza.chi dice il contrario non dice la verità.

iannis ha scritto:

Ecco, il csx si divide nell'immaginario nel rappresentare una volta l'uno una volta l'altro segmento, gli statali fannulloni o i falliti oppure i radical-chic. Non dà un'idea unitaria di società, e presta il fianco all'attacco di chi afferma che è perciò lontano dalla realtà

sacrosanto.

[Perseo]

infame ha scritto:

volete farmi incazzare?
la spesa corrente in Italia è la più bassa nella zona Euro dopo la Spagna.
lo Stato spende molto meno di quello che incassa.il che non è spiegabile se non col fatto che lo Stato non incassa tutto quello che dovrebbe incassare.
quindi il problema dell'evasione fiscale è il primo problema della finanza pubblica.ben più degli sprechi o della Casta che pure sono problemi seri.

è chiaro che:
-lo Stato deve rendere la vita più facile alle partite IVA che vogliono pagare le tasse.
-non deve passare l'equazione partita IVA=evasore fiscale.
-soprattutto il "nemico" che deve creare la sinistra non può limitarsi agli evasori fiscali e deve estendersi a tutti coloro che,non rispettando le regole,privano i cittadini di sicurezza(questa è la parola magica,da restituire al suo significato più ampio e da sottrarre al suo impiego limitato all'immigrazione e all'ordine pubblico).

ma,fatemelo per favore,non nascondetevi dietro a un dito.senza l'evasione fiscale si risolverebbe il problema maggioritario della nostra finanza.chi dice il contrario non dice la verità.

Apposta per far incazzare sto qua.

Se abbiamo la spesa più bassa è perchè abbiamo il debito più alto, e se l'OCSE dice che spendiamo in pensioni il doppio della media europea significherà pure qualcosa.

E se nonostante la spesa bassa e i servizi ridotti il debito sta ancora li, significa che non è ancora abbastanza bassa e che per venirne fuori ci sarà da rinunciare ad altro. Io per esempio rinuncerei molto volentieri a una quantità di parlamentari e alle missioni all'estero.

Dire che la questione evasioni va risolta è corretto. Dire che risolvendo quella andrà tutto a posto e gli altri non dovranno perdere nulla, è una palla galattica.

[l'infame]

1)non ho detto che risolvendo l'evasione fiscale sarà tutto a posto,ho aggiunto infatti che "gli sprechi e la Casta sono problemi seri".

2)detto questo,rimane un problema.
ipotizziamo(per assurdo,eh)di evitare,per buona amministrazione o per magia,tutti gli sprechi.
e a quel punto ipotizziamo di reinvestire tutti quei soldi in spese più produttive(trad.:servizi).
ebbene,anche così,la quantità di soldi spesi sarebbe comunque troppo bassa per garantire un livello accettabile di servizi.

quello che dico io dunque è:spendere meglio,ma anche spendere di più.mi pare che a questo proposito i soldi ricavati dall'evasione fiscale siano ossigeno puro.

3)la cosa bella è che tu proponi addirittura di non reinvestire nei servizi i soldi recuperati dagli sprechi.passando dunque da una spesa per i servizi troppo bassa,a una spesa ancora più bassa.
se il Pd propone una roba del genere,io voto "viva la gnocca".

3bis)senza contare che fare una proposta del genere in un momento di crisi,in cui bisogna trovare più soldi possibile per gli ammortizzatori sociali,mi sembra una scelta suicida.sia in termini di economia nazionale,che di consenso politico.

P.S.
i soldi dei famosi "costi della politica" ammontano a 4 miliardi.i soldi della pura evasione ed elusione fiscale,a 100.dov'è l'errore?

[Perseo]

Ma infatti non sono del PD.

Comunque dov'è l'errore: è che nel 2008 abbiamo pagato 77 miliardi solo di interessi sul debito. 100 recuperati dall'evasione meno 77 farebbe 23 miliardi per ridurre il debito, che è sui 1650 miliardi. 1650 diviso 23 fa 71,7 anni, dai, potremmo avercela fatta per il 2080.

Questo però richiederebbe che quei cento miliardi in più arrivino ogni anno, cioè che gli evasori una volta beccati non chiudano le loro attività e continuino a generare gettito.
Perchè se per caso una parte di questi ex-evasori chiude, o dichiara bancarotta e già che c'è licenzia della gente, i cento miliardi mettono le ali e volano via.

Richiederebbe inoltre che il debito pubblico nel frattempo non aumentasse ulteriormente, che invece è proprio quel che sta facendo. La spesa pubblica, per quanto bassa sia, aumenta il debito più di quanto si possa compensarlo con i 23 miliardi che rimarrebbero dopo aver pagato gli interessi su quello già esistente. Sta qui l'errore.

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/

Qui si possono vedere in pdf i programmi di emissione dei titoli di stato, cioè ulteriori debiti, per il 2009. Forse ho capito male quel che c'è scritto, ma mi sembra più di 23 miliardi.

[l'infame]

fratè',mettila come ti pare:se abbassiamo ancora di più la spesa pubblica,non avremo mai dei servizi accettabili.già non ne abbiamo adesso,figuriamoci.
e a quel punto,hai voglia ad andare a cercare i "parlamentari che guadagnano troppo".
non si può erogare servizi andando al risparmio.di qui,non si scappa.

l'unica soluzione è tagliare le spese finché non si tiene il debito sotto controllo.come successo con Prodi,Ciampi e Padoa-Schioppa.
ma non si può sperare di tagliare le spese fino a risanarlo interamente.non senza mettere a rischio la nostra sicurezza sociale.e per "nostra",intendo anche la mia e la tua.

P.S.
a me sembra che la tua opinione fosse questa:"l'opposizione a Berlusconi,se vuole vincere,deve puntare sul tema del rigore e della riduzione della spesa pubblica".
mi pareva che tu ne facessi una questione di consenso.
peccato che l'abbiano già fatto Prodi e Padoa-Schioppa,esponendosi all'odio popolare.

[redmind]

Perseo ha scritto:

Il 2) richiede un discorso a parte che farò dopo.

1) E' oggettivo si, e va contro gli interessi anche dei datori di lavoro, che vedono diminuire le possibilità di vendere i loro prodotti. Cominciare a far capire che dipendenti e proprietari stanno sulla stessa barca, diversamente da quelli che vivono di interessi o speculazione in borsa, sarebbe un punto di forza e soprattutto disperderebbe il fantasma del comunista che vuole fare strage di proprietari, che è una delle tante armi psicologiche in mano al PdL. Qui la differenza tra imprenditore e speculatore è che il secondo si dedica all'accumulo fine a se stesso, e quindi sottrae agli altri. Il primo invece più che di accumulare ricchezza ha bisogno di farla circolare, perchè se non circola non ci sono vendite, quindi che i suoi dipendenti abbiano lo stipendio e il tempo libero per dedicarsi a spese gli conviene, e sarebbe il caso di spiegarglielo.

Tutto questo naturalmente a patto di poter ridurre il costo del lavoro in tasse e contributi, che è la principale causa del passaggio da lavoro fisso a precario. Così 1) porta direttamente a 3).

3 a,c) Ti sei già risposto da solo: le tasse in Svezia e Norvegia sono alte, ma danno più risultati, la pressione fiscale si può considerare come ( Spesa - Servizi ottenuti in cambio ). In Italia il secondo termine è basso, e questo aumenta la pressione in proporzione ad altri paesi che offrano più servizi a parità di spesa. Perchè se non ho i servizi, devo procurarmeli da privati pagando ancora.

3b) Più pressione = Più evasione, ci sono quelli che evadono per guadagnarci, ma molti lo fanno per necessità, perchè oltre alle tasse devono pagare interessi alle banche, assicurazioni, commercialisti ecc. E i privati sono più efficienti dello stato nel recuperare i loro crediti, se uno si trova a dover scegliere tra evadere una tassa e ritardare il pagamento alla banca, evaderà perchè è la scelta meno rischiosa. E d'altra parte è lo stato stesso che per legge ha reso obbligatorio avere il commercialista, l'estintore, l'assicurazione, il registratore di cassa Olivetti ecc. Sono tutte cose che costano, di fatto si comportano come tasse aggiuntive che non vengono conteggiate ufficialmente, ma la pressione la aumentano eccome. Insomma l'entità delle tasse non è il solo fattore della pressione fiscale.

Se altri paesi riescono a fornire servizi migliori alla loro popolazione in cambio di tasse alte, è perchè hanno meno debiti dell'Italia. I soldi raccolti dal fisco italiano invece vengono divorati da due buchi neri.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com...pensioni.shtml

Questi due buchi sono stati aperti dalla politica keynesiana della prima repubblica, cioè dal tassa&spendi, unita alle ruberie dei singoli partiti. Chiudere i buchi richiederebbe un taglio radicale delle spese di stato e forse anche delle pensioni, da cui la riluttanza ad affrontare la questione e la ricerca di categorie su cui scaricare le conseguenze negative dei tagli ( partite IVA da una parte, statali dall'altra ).

E qui si arriva al peso più grande che il partito di riferimento di questo forum si trascina dietro: il PD è visto come erede dei partiti della prima repubblica e quindi come partito della spesa. Partito della spesa prima ancora che partito delle tasse, perchè senza la spesa si avrebbe la prospettiva di poter chiudere i buchi e arrivare un giorno a vedere nuovamente dei risultati tangibili in cambio delle tasse versate. E la mancanza di questa prospettiva è la principale giustificazione che gli evasori usano per razionalizzare il loro comportamento illegale.
Molti, veramente molti, pensano che il taglio radicale delle spese possa venire solo da partiti che non abbiano una continuità con la prima repubblica, è per questo che prima la Lega e poi Forza Italia hanno avuto i loro successi elettoral, ma non hanno mantenuto le loro promesse. Il PdLega ha dimostrato di non essere la soluzione al problema, però il PD continua a essere il problema.

Allora cosa dovrebbe fare un partito per trarre vantaggio dalla tematica 3.
Se si chiama PdL o Lega dovrebbe cambiare la sua politica e cominciare a fare quel che aveva promesso dall'inizio.

Se si chiama PD dovrebbe pensionare la dirigenza di vecchia data e giurare in tutte le lingue compreso l'eschimese di tagliare davvero le spese pubbliche, tranne la sanità, e concentrare tutte le risorse sul ripagamento del debito pubblico. Darebbe una prospettiva per il futuro e quindi una motivazione per pagare tasse.

Se ha un altro nome dovrebbe proporsi come forza in grado di fare quel che nè PdL nè PD meno L hanno voluto\\potuto fare finora. IdV probabilmente è la forza più avvantaggiata su questa posizione, in questo momento.

Sarei anche più o meno d'accordo con la tua analisi, ma vi è un punto che ha richiamato la mia attenzione, quello in neretto. Probabilmente hai anche ragione sul fatto che il PD sia percepito come il partito della spesa, ma concorderai che questo fatto è paradossale. Visto che il centrosinistra è l'unico partito che, tanto nel 1996-2001 come nella breve esperienza prodi 2006-2008 ha messo un freno alla spesa pubblica, riordinato i nostri conti e ridotto considerevolmente il debito.

E prima che mi obietti che questi risultati sono dovuti alla pressione fiscale, ti contro-obietto che entrambi i governi berlusconi non l'hanno abbassata, e nonostane ció in entrambe le esperienze di governo, compresa la corrente è tornato ad aumentare fortemente il debito pubblico, le spese correnti dello stato (30 miliardi di € in più solo quest'anno se non ricordo male: dove sono stati spesi??? i TG che hanno crocefisso la finanziaria Prodi che fanno adesso?).
E che la regione campione degli sprechi, la Sicilia, è governata da sempre dal centrodestra.
Però poi è il PD che viene percepito come il partito della spesa pubblica. Io direi invece che è proprio il PdLega il problema.
Io non so spiegarmi questa discrepanza tra realtà e percezione, se non con il fatto che essa viene alimentata ad arte dalla manipolazione dei media del presidente.
Perchè in un paese normale, un premier che non racconti la verità, o che si contraddica a distanza di ore, o che spari dati non veri verrebbe massacrato dalle TV ed il danno d'immagine sarebbe così grave da non consentirgli di farlo ancora.

[Liquid Sky]

Ma infatti tutte queste ottime e bellissime analisi hanno un senso solo nel caso in cui al cittadino votante vengano fatte pervenire informazioni corrette, hanno un senso in un paese con una classe di giornalisti ed editori degna di questo nome. C'è questo presupposto, in Italì?