Cronache della fine (?) di una maggioranza

[l'infame]

Sasi ha scritto:

Lascia stare Curzio Malrtese, la cosa è molto semplice: in Europa esistono schieramenti di destra/centrodestra, seppur molto diversi tra loro (popolari, conservatori, gollisti, democristiani, eccetera) accomunati dall'assenza di 1) conflitti d'interesse 2) leggi ad personam 3) razzismo cialtrone? Se la risposta è sì (e su questo m pare che concordiamo, visto che ste cose le hai elencate tu) tanto mi basta per accomunarli in una categoria di destra che in assenza di trovate lessicali migliori definirei "europea" senza scomodare complessi d'inferiorità, provincialismi e compagnia bella.

EDIT: aggiungo, il partito di Fini risente in qualche modo di quelle tre caratteristiche negative di cui sopra? Penso di no, e tanto mi basta per affermare che sta cercando di costruire una destra più europa. Poi sta a lui decidere se fare il gollista, il neodemocristiano o il tory all'italiana.

Ma non posso condividere un'affermazione del genere. Le differenze nella politica economica hanno almeno la stessa importanza di quelle in materia di diritti civili. Fra Sarkozy e la Merkel c'è la stessa (enorme) distanza di quella (altrettanto enorme) che c'è fra Cameron e Berlusconi.
Quindi parlare di "destra europea" assumendo come unico parametro Berlusconi mi pare fuorviante e manicheo.

Il partito di Fini sarà definibile di centro, di destra, di centro-destra, in base a come si definiranno i suoi elettori e poi in base alla rilevanza numerica perchè se prende il 6% contro il 42% di PDL-Lega-Destra ecc, è chiaro che il cdx italiano saranno questi ultimi, e i primi saranno una, diciamo, variazione minoritaria.

Esattamente.

[Sasi]

iannis ha scritto:

Ma perchè si deve incasellare dall'alto la destra e la sinistra, tra l'altro da aprte di chi destra non è?
Destra è chi gli elettori che si proclamano di destra votano. Punto. Tra l'altro una cosa è la questione morale, di scandali o malversazioni che internazionalmente colpiscono destra e sinistra, un'altra le politiche di tipo principalmente economico e immigratorio. Nessuno direbbe che i socialisi francesi del '92 non erano di sinistra perchè ci furono moltissimi scandali che portarono anche al suicidio dell'ex premier Beregovoy o che i repubblicani di Nixon non erano di destra per colpa sua.
Invece il cdx si inserisce esattamente come politiche economiche e immigratorie nel solco della destra europea, tra l'altro essendo sull'immigrazione più moderata di quella francese, e sull'economia più moderata di quella britannica, tanto per dire.
Il partito di Fini sarà definibile di centro, di destra, di centro-destra, in base a come si definiranno i suoi elettori e poi in base alla rilevanza numerica perchè se prende il 6% contro il 42% di PDL-Lega-Destra ecc, è chiaro che il cdx italiano saranno questi ultimi, e i primi saranno una, diciamo, variazione minoritaria.

Senti, se tu credi che uno che si dichiara un giorno sì e l'altro pure "di destra" (come fa Fini) verrà votato principalmente da persone di centro o di sinistra, fai pure. Per me conta l'identità che si dà un partito, non quella di chi la vota. Ma quando mai a decidere se un partito è di destra o di sinistra sono gli elettori, che votano solo in parte in base al senso di collocazione politica?!
E soprattutto, chi ha detto che si è più o meno di destra in base alla percentuale che si prende? Quindi il partito di Storace è meno di destra del PDL? Che ragionamento è?
Poi, mescoli le pere con le mele. Nessuno ha detto che "la questione morale" impedisce al centrodestra berlusconiano di definirsi di centrodestra. Ho detto invece che è uno dei principali fattori che lo distinguono NETTAMENTE dagli altri partiti di centrodestra in Europa. Che c'entrano i socialisti francesi del '92 o Nixon lo sai solo tu.

[Sasi]

infame ha scritto:

Ma non posso condividere un'affermazione del genere. Le differenze nella politica economica hanno almeno la stessa importanza di quelle in materia di diritti civili. Fra Sarkozy e la Merkel c'è la stessa (enorme) distanza di quella (altrettanto enorme) che c'è fra Cameron e Berlusconi.
Quindi parlare di "destra europea" assumendo come unico parametro Berlusconi mi pare fuorviante e manicheo.

Berlusconi non rientra nei 3 punti che ho citato (e che, ripeto, sei stato tu il primo ad elencare).

Lo ripeterò fino allo sfinimento: nessuno sta dicendo che la cosiddetta "destra europea" sia una roba omogenea sul piano dei programmi e delle politiche. Viene presa a paragone per sottolineare la macroscopica differenza con il centrodestra italiano sotto il profilo di quei tre punti. Poi mi puoi dire che per te sono più importanti le politiche economiche (nessuno ha parlato di diritti civili) e su questo posso pure essere d'accordo, ma non c'entra nulla con l'argomento.

Chiedi ad un qualsiasi politico francese, inglese o tedesco di centrodestra se si sentono più vicini a Berlusconi e Bossi o a Fini, e perché. Qua solo iannis è convinto che risponderebbero "Berlusconi e Bossi", magari perché "hanno più voti".

[bsiviglia]

Sasi ha scritto:

iannis ha scritto:

Ma perchè si deve incasellare dall'alto la destra e la sinistra, tra l'altro da aprte di chi destra non è?
Destra è chi gli elettori che si proclamano di destra votano. Punto. Tra l'altro una cosa è la questione morale, di scandali o malversazioni che internazionalmente colpiscono destra e sinistra, un'altra le politiche di tipo principalmente economico e immigratorio. Nessuno direbbe che i socialisi francesi del '92 non erano di sinistra perchè ci furono moltissimi scandali che portarono anche al suicidio dell'ex premier Beregovoy o che i repubblicani di Nixon non erano di destra per colpa sua.
Invece il cdx si inserisce esattamente come politiche economiche e immigratorie nel solco della destra europea, tra l'altro essendo sull'immigrazione più moderata di quella francese, e sull'economia più moderata di quella britannica, tanto per dire.
Il partito di Fini sarà definibile di centro, di destra, di centro-destra, in base a come si definiranno i suoi elettori e poi in base alla rilevanza numerica perchè se prende il 6% contro il 42% di PDL-Lega-Destra ecc, è chiaro che il cdx italiano saranno questi ultimi, e i primi saranno una, diciamo, variazione minoritaria.

Senti, se tu credi che uno che si dichiara un giorno sì e l'altro pure "di destra" (come fa Fini) verrà votato principalmente da persone di centro o di sinistra, fai pure. Per me conta l'identità che si dà un partito, non quella di chi la vota. Ma quando mai a decidere se un partito è di destra o di sinistra sono gli elettori, che votano solo in parte in base al senso di collocazione politica?!
E soprattutto, chi ha detto che si è più o meno di destra in base alla percentuale che si prende? Quindi il partito di Storace è meno di destra del PDL? Che ragionamento è?
Poi, mescoli le pere con le mele. Nessuno ha detto che "la questione morale" impedisce al centrodestra berlusconiano di definirsi di centrodestra. Ho detto invece che è uno dei principali fattori che lo distinguono NETTAMENTE dagli altri partiti di centrodestra in Europa. Che c'entrano i socialisti francesi del '92 o Nixon lo sai solo tu.

Fra l'altro, conflitto di interessi, controllo dell' informazione e concezione proprietaria delle Istituzioni (ma anche nepotismo, familismo ecc) non sono una questione morale ma una questione democratica (che non è né di destra né di sinistra né di centro ma rappresenta le fondamenta dello Stato democratico). E, se è carente la democrazia, è carente anche la possibilità di informare e battersi per una diversa politica economica e, magari, provare a ribaltare il risultato elettorale alle elezioni successive, come ha brillantemente e chiaramente spiegato il mio carissimo Maurizio Landini, che certamente di destra non è.

[l'infame]

bsiviglia ha scritto:

Fra l'altro, conflitto di interessi, controllo dell' informazione e concezione proprietaria delle Istituzioni (ma anche nepotismo, familismo ecc) non sono una questione morale ma una questione democratica (che non è né di destra né di sinistra né di centro ma rappresenta le fondamenta dello Stato democratico). E, se è carente la democrazia, è carente anche la possibilità di informare e battersi per una diversa politica economica e, magari, provare a ribaltare il risultato elettorale alle elezioni successive, come ha brillantemente e chiaramente spiegato il mio carissimo Maurizio Landini, che certamente di destra non è.

Sarebbe anche giusto, ma bisognerebbe specificare due punti.

Primo: in Italia la questione democratica sta da una parte ben precisa, e cioè la sinistra. La destra "europea" (e va bene, chiamiamola così per comodità, anche se è una definizione inesatta) nel Paese è strettissima minoranza. La cultura di destra italiana è in larga maggioranza figlia della destra fascista, clericale e reazionaria. Poi possiamo anche pensare - come fa qualcuno - che "il fascismo non è di destra", ma sia chiaro che la ritengo una tesi un po'difficile da sostenere.

Secondo: se è vero che la questione democratica è fondamentale per la questione sociale, è anche vero l'inverso e cioè che la questione sociale è fondamentale per la questione democratica. I diritti civili garantiti a tutti costano, non mi stancherò mai di ripeterlo. Il diritto all'informazione presuppone un servizio postale pubblico, il diritto alla libera circolazione presuppone un servizio di trasporto pubblico. Il diritto all'istruzione - la cui presenza o meno costituisce indiscutibilmente una questione democratica - presuppone una scuola pubblica il più possibile accessibile a tutti.
Di conseguenza: le politiche della destra liberista sono vantaggiose con riguardo alla questione democratica? Se come termine di paragone prendiamo Berlusconi, non c'è nulla da discutere; se non lo prendiamo, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre.

[bsiviglia]

infame ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Fra l'altro, conflitto di interessi, controllo dell' informazione e concezione proprietaria delle Istituzioni (ma anche nepotismo, familismo ecc) non sono una questione morale ma una questione democratica (che non è né di destra né di sinistra né di centro ma rappresenta le fondamenta dello Stato democratico). E, se è carente la democrazia, è carente anche la possibilità di informare e battersi per una diversa politica economica e, magari, provare a ribaltare il risultato elettorale alle elezioni successive, come ha brillantemente e chiaramente spiegato il mio carissimo Maurizio Landini, che certamente di destra non è.

Sarebbe anche giusto, ma bisognerebbe specificare due punti.

Primo: in Italia la questione democratica sta da una parte ben precisa, e cioè la sinistra. La destra "europea" (e va bene, chiamiamola così per comodità, anche se è una definizione inesatta) nel Paese è strettissima minoranza. La cultura di destra italiana è in larga maggioranza figlia della destra fascista, clericale e reazionaria. Poi possiamo anche pensare - come fa qualcuno - che "il fascismo non è di destra", ma sia chiaro che la ritengo una tesi un po'difficile da sostenere.

Secondo: se è vero che la questione democratica è fondamentale per la questione sociale, è anche vero l'inverso e cioè che la questione sociale è fondamentale per la questione democratica. I diritti civili garantiti a tutti costano, non mi stancherò mai di ripeterlo. Il diritto all'informazione presuppone un servizio postale pubblico, il diritto alla libera circolazione presuppone un servizio di trasporto pubblico. Il diritto all'istruzione - la cui presenza o meno costituisce indiscutibilmente una questione democratica - presuppone una scuola pubblica il più possibile accessibile a tutti.
Di conseguenza: le politiche della destra liberista sono vantaggiose con riguardo alla questione democratica? Se come termine di paragone prendiamo Berlusconi, non c'è nulla da discutere; se non lo prendiamo, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre.

Ma qui, appunto, si sta parlando di Berlusconi e della sua differenza con le altre destre! Costui non assicura le condizioni minime (e sottolineo minime) perché si abbia un minimo di agibilità democratica per chiunque. Con le dovute, ovvie differenze io, se fossi stata costretta a scegliere fra Churchill e Hilter e Mussolini, avrei scelto Churchill. Dopo Churchill fu possibile Clement Attlee, semplicemente andando a votare; per liberarsi di Hitler e Mussolini, invece, c'è voluta una guerra mondiale. Ovviamente oggi non ci sono il confino, il partito unico e il Tribunale speciale, ma c'è comunque una soffocante carenza di democrazia.

[l'infame]

bsiviglia ha scritto:

Ma qui, appunto, si sta parlando di Berlusconi e della sua differenza con le altre destre! Costui non assicura le condizioni minime (e sottolineo minime) perché si abbia un minimo di agibilità democratica per chiunque. Con le dovute, ovvie differenze io, se fossi stata costretta a scegliere fra Churchill e Hilter e Mussolini, avrei scelto Churchill. Dopo Churchill fu possibile Clement Attlee, semplicemente andando a votare; per liberarsi di Hitler e Mussolini, invece, c'è voluta una guerra mondiale. Ovviamente oggi non ci sono il confino, il partito unico e il Tribunale speciale, ma c'è comunque una soffocante carenza di democrazia.

esatto. La parola che fa la differenza qui è contendibilità.
Con il mio intervento voglio semplicemente limitarmi a non confondere le mele con le pere...proprio perché non siamo berlusconiani e crediamo che la forma sia sostanza.O no?

[bsiviglia]

infame ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Ma qui, appunto, si sta parlando di Berlusconi e della sua differenza con le altre destre! Costui non assicura le condizioni minime (e sottolineo minime) perché si abbia un minimo di agibilità democratica per chiunque. Con le dovute, ovvie differenze io, se fossi stata costretta a scegliere fra Churchill e Hilter e Mussolini, avrei scelto Churchill. Dopo Churchill fu possibile Clement Attlee, semplicemente andando a votare; per liberarsi di Hitler e Mussolini, invece, c'è voluta una guerra mondiale. Ovviamente oggi non ci sono il confino, il partito unico e il Tribunale speciale, ma c'è comunque una soffocante carenza di democrazia.

esatto. La parola che fa la differenza qui è contendibilità.
Con il mio intervento voglio semplicemente limitarmi a non confondere le mele con le pere...proprio perché non siamo berlusconiani e crediamo che la forma sia sostanza.O no?

e la contendibilità cos'è, se non uno dei fondamentali della democrazia? senza contendibilità non c'è democrazia.

[l'infame]

bsiviglia ha scritto:

e la contendibilità cos'è, se non uno dei fondamentali della democrazia? senza contendibilità non c'è democrazia.

condizione non sufficiente ma necessaria, qui non c'è dubbio su quello che dici.

[bsiviglia]

infame ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

e la contendibilità cos'è, se non uno dei fondamentali della democrazia? senza contendibilità non c'è democrazia.

condizione non sufficiente ma necessaria, qui non c'è dubbio su quello che dici.

Voilà! E dunque per prima cosa ci si deve assicurare quella.