Crisi coreana

[Amati75]

Infatti. Ma tali asset lì sono rimasti per due anni, durante la situazione di stallo. Solo in seguito, quando ormai le capacità dell'URSS erano "a pieno regime", le truppe tedesche iniziarono a ritirarsi da oriente.

La GM ricevette un'offerta di vendita per i suoi stabilimenti tedeschi. Rifiutò per motivi fiscali.
A guerra scoppiata i suoi vertici rimanevano americani. Nel '44 i suoi stabilimenti furono bombardati, ed a guerra finita il governo americano la risarcì con 32 milioni di dollari.
Rimane la questione: gli stabilimenti Ford e GM sono stati requisiti dai nazisti, a guerra scoppiata? I loro vertici in Germania furono sostituiti?

Per far fronte ad esigenze di un fronte occidentale che fino al 1942 inoltrato era costituito dalla sola Inghilterra, incapace di superare la Manica in forze. In Africa i numeri li ho già esposti. Nel 1943 gli americani cominciarono ad arrivare con gli aerei, ma con risultati inizialmente disastrosi.
Riguardo al nome dei camion che dimostrerebbero quanto sono stati decisivi... parliamoci chiaro; le montagne russe sono chiamate così perché "inventate" da una Zarina. In Russia, nonostante questo, le chiamano le "Amerikanskaja Gorka", o qualcosa del genere. Giusto per denotare l'importanza di un nome...
Di nuovo sui rifornimenti e sulla riduzione delle capacità produttive; i bombardamenti alleati hanno cominciato a dare i loro frutti nel tardo 1943, forse addirittura nel 1944. I rifornimenti all'URSS hanno cominciato ad avere una qualche consistenza nel 1942, se non dopo. Ora, la guerra era scoppiata nel giugno 1941, e che i tedeschi furono fermati e respinti tra novembre e dicembre dello stesso anno, mentre gli USA non erano ancora nemmeno entrati in guerra. Quanti aiuti americani avevano raggiunto l'URSS, fino ad allora? Quanti bombardamenti americani sulla Germania c'erano stati? Quante truppe tedesche erano impegnate in combattimenti su altri fronti?

Mi sembra di aver risposto a tutti questi punti, specialmente con le date in cui tali risorse e truppe vennero rese indisponibili dall'intervento alleato.

Che sfigati, eh... distruggere letteralmente intere armate tedesche, tutto lì fu il loro "impegno"...

Quale fronte occidentale? Ammettendo che non ci sarebbe mai stata una guerra con l'URSS, l'Inghilterra non sarebbe sopravvissuta a lungo; l'Africa del nord sarebbe caduta per intero con il Medio Oriente, con la guerra sottomarina l'Inghilterra avrebbe boccheggiato in breve tempo. E gli aiuti americani, in fatto di truppe e mezzi, all'Inghilterra come arrivavano? Come atraversavano l'Atlantico, se anche solo la metà delle risorse impegnate ad est dai tedeschi fossero state impiegate nell'Atlantico? Dove sbarcavano, dove aprivano un fronte di guerra?

Considerando che due terzi dell'esercito giapponese era a combattere in Cina, i mezzi per fare una guerra terrestre all'URSS non li aveva neanche lontanamente.
Aveva una forte flotta (con cui affrontò gli americani), ma come spedisci le navi sulla Transiberiana per farle arrivare dietro Mosca?

Evidentemente arriviamo a conclusioni diverse, ma i dati sono dati, la capacita' produttiva Tedesca rispetto alla sola America era aprox 0.4387 nel 1940, ed era a 0.29 nel 1944, all' apice della capacita' produttiva Tedesca.

Quindi senza fronte occidentale (ed l'impatto della capacita' produttiva alleata) l' URSS , che era in situazione di stallo con la Germania per parecchio tempo), avrebbe dovuto affrontare la Germania "full force",e tu arrivi ad una conclusione, io ad unaltra, i dati non mi pare che vadano nella tua direzione.

Ogni asset addizionale in un momento di stallo fa la differenza, e non e'vero che osno riamsti "fermi" per due anni, quando preparvano l'operazione Barbarossa, e quandofu avviata, lacuni fornti o ernao "nuovi" o no ancor apaerti, la Non utilizzazione di asset della Gemrnaia sul fornte Ocicedntlae, anceh tendoli fermi, era necessario, il loro non utilizzo a est era un aiuto all' URSS.

L'importanza dell' apporto dei mezzi per la logistica in URSs la puoi sminire quanto vuoi, resta il fatto che fu enormemente importante, permiso la massimazione della produzione di asset per la guerra, il che apparentemente non lo considerate.

Non hai risposto a tutti i sette punti, specialmente non hai risposto a come tutti e sette essendo presenti hanno influito sugli eventi.

Se i 2/3 dei Giapponesi erano a combattere in Cina contro i Cinesi, vuol dire che un eventuale intervneto Russo avrebbe anticipato e di parecchio la resa Giapponese, ma non intervenne, appunto perche' la Germania rcheideva TUTTA l'attenzione della Russia, e la Germania combatteva su piu' fornti,l' URSS solo su uno.

[blobb]

Se guardi i dati quindi potrai vedere coma la produzione Tedesca NON era sufficente per bilanciare il ratio tutto a favore degil alleati, questo ovviamente poi non tiene conto che nel continuare la guerra il ratio sarebbe stato sempre e comunque sempre maggiormente a favore degli alleati in forma crescente, dato che nel metre la guerra era in Europa e quindi le strutture della Germania sotto attacco, quelle degli USA no (e questo aspetto non lo stai considerando).

Se non erro di Tiger ne furono prodotti 1350 e la versione II 487, di Sherman 50000, ah voglia.....

Assumendo che il ratio sarebbe stato sempre di 4 a 1, sarebbero stati "sufficenti 7348 Sherman, ne avanzno altri 42652.

sbagli perchè i tedeschi avevano in progetto sia missili che bombardieri intercontinentali...
comunque è curioso che nonostante il ratio fosse molto sfavorevole i tedeschi hanno conquistato l'equivalente di un continente....
poi sai le tempistiche sono tutto te puoi costruire anche 100000 carri ma li devi far sbarcare.... e con le forze armate al completo nel continente non è che era una passeggiata...
sopratutto con la supremazia tecnologica tedesca

[Amati75]

sbagli perchè i tedeschi avevano in progetto sia missili che bombardieri intercontinentali...

Si, certo, solo che non avevano la capacita' produttiva per farne in un numero tale da poter fare qualcosa... sempre quello il punto.. che continui nel cercare di aggirare.

comunque è curioso che nonostante il ratio fosse molto sfavorevole i tedeschi hanno conquistato l'equivalente di un continente....

Fino a quando non hanno dovuto fare i conti con la capacita' produttiva USA avevano una produzione nel 1940 che era al 0.8 di Francia e GB, la Francia duro' poco, quindi aveva la sola Gb che era anche solo lontanamente in grado di tenerle testa nel continente.

El netto della Francia la Germania aveva un ratio di 1.2246 rispetto alla GB, quindi avessero avuto un confine di terra, la Gb avrebbe perso, ecco spiegato il tuo ragionamento.

poi sai le tempistiche sono tutto te puoi costruire anche 100000 carri ma li devi far sbarcare.... e con le forze armate al completo nel continente non è che era una passeggiata...
sopratutto con la supremazia tecnologica tedesca

Giri attorno al problema, la capacita' produttiva Tedesca anche all' apice del 1944 era meno di 1/3 di quella USA (e sto parlando solo di quella USA, considerata la Gb il ratio si abbassa nel 1944 a 0.2368, meno di 1/4), quindi per quanta tecnologia militare superiore avessero i Tedeschi non avevano una capacita' produttiva tale da poterla utilizzare efficacemente, potevano produrre dei gran mezzi, ma in numeri cosi esigui da cancellare ogni vantaggiio tecnologico essi potevano dare, cosi come non avveano capacita' produttiva sufficente per rimpiazzare le perdite, in poche parole, come detto sin dall' inizio, gli alleati vi avrebbero messo piu' tmepo, ma la disparita' di capacita' produttiva, risorse umane e di materie prime era trppo a favore delgi alleatiu, e questo senza considerare che le strutture produttive, infrastrutture di trasporto ecc ecc della Germania erano costantemente colpite quelle degli USA no, anche assumendo i bombardieri intercontinentali Tedeschi (che avrebbero pero' dovuto non farsi vedere dai radar o dai convogli ecc ecc) al massimo avrebbero colpito qualche citt'a della costa est, quando il cuore manufatturiero degli USA era ben lontano dalla costa, in sostenza, avrebbero fatto colpo propagandistico, effettiva, poco o nulla.

Dei progetti di bombardieri a lungo raggio, uno fu sivluppato come prototipo effettivo nel 1944 (cancellato come progrmama poi, proprio nel 1944), troppo tardi, cosi come i missili balistidci, erano solamente sulla carta, quindi molto piu' la, troppo tardi nel caso per fermare un eventuale bomba atomica su Berlino, ed ovviamente in troppi pochi numeri (vista la relativa bassa capacita' produttiva Tedesca comparata a quella alleata).

Questa grafica, molto utile, la trovi nella pagina di wikpedia che hai portato tu:



In pratica ti sintetizza in poche parole come la Germania non potesse tenere il passo della produzione alleata (per ovvie ragioni).

[Amati75]

Vi fu un altro aero, che entro' in funzione prima il Ju 390, che poteva raggiungere NY (partendo dalle Azorre, anzi tutti gli aerei sviluppati dovevano partire dalle Azzorre, quindi ci sarebbe i stato il problema el caos di prendere le Azzorre dal Portogallo e tenerle, affrontando la Royal Navy e la US Navy e la Marina Tedesca era probabilmente l'unica arma della Gemrnia che era inferiore ), ma appunto NY, avrebbe come detto fatto effetto propagandistico, ma reale effetttiva, pressoche' nulla.

[Halberdier]

Evidentemente arriviamo a conclusioni diverse, ma i dati sono dati, la capacita' produttiva Tedesca rispetto alla sola America era aprox 0.4387 nel 1940, ed era a 0.29 nel 1944, all' apice della capacita' produttiva Tedesca.

Quindi senza fronte occidentale (ed l'impatto della capacita' produttiva alleata) l' URSS , che era in situazione di stallo con la Germania per parecchio tempo), avrebbe dovuto affrontare la Germania "full force",e tu arrivi ad una conclusione, io ad unaltra, i dati non mi pare che vadano nella tua direzione.

Ogni asset addizionale in un momento di stallo fa la differenza, e non e'vero che osno riamsti "fermi" per due anni, quando preparvano l'operazione Barbarossa, e quandofu avviata, lacuni fornti o ernao "nuovi" o no ancor apaerti, la Non utilizzazione di asset della Gemrnaia sul fornte Ocicedntlae, anceh tendoli fermi, era necessario, il loro non utilizzo a est era un aiuto all' URSS.

L'importanza dell' apporto dei mezzi per la logistica in URSs la puoi sminire quanto vuoi, resta il fatto che fu enormemente importante, permiso la massimazione della produzione di asset per la guerra, il che apparentemente non lo considerate.

Non hai risposto a tutti i sette punti, specialmente non hai risposto a come tutti e sette essendo presenti hanno influito sugli eventi.

Se i 2/3 dei Giapponesi erano a combattere in Cina contro i Cinesi, vuol dire che un eventuale intervneto Russo avrebbe anticipato e di parecchio la resa Giapponese, ma non intervenne, appunto perche' la Germania rcheideva TUTTA l'attenzione della Russia, e la Germania combatteva su piu' fornti,l' URSS solo su uno.

Prima di tutto non ho mai discusso la superiore capacità industriale americana rispetto a quella tedesca, dunque puoi mettermi a confronto anche la rispettiva produzione di bottoni per pantaloni senza dire niente di rilevante.
Discuto il fatto che gli aiuti materiali americani all'URSS abbiano avuto una rilevanza superiore a quella simbolica tra il giugno e il dicembre del 1941, se non fino a 1942 inoltrato. Così come discuto il fatto che i "fronti alleati" abbiano cominciato ad impegnare in combattimento forze tedesche in numero rilevante prima del 1943. Dico "in combattimento" perché, ad esempio, prima dello sbarco in Normandia, la Francia era usata come "terreno di riposo" e di riorganizzazione per le truppe e le unità che rientravano dalla Russia.

Le truppe corazzate che erano impegnate a Kursk (in Russia) furono frettolosamente trasferite in Italia alla vigilia dello sbarco alleato e della resa italiana, nel 1943. Fu allora che i fronti alleati cominciarono ad avere un peso effettivo sulle operazioni ad est.

Non ho mai sminuito l'importanza della logistica per l'URSS, anche se perfino alla fine della guerra tale specialità era in media inferiore (spesso di molto) alle loro controparti alleate e tedesche; eppure con quelle capacità logistiche più scarse hanno condotto offensive come quelle di Mosca (1941), del Caucaso (1942-43) ed il contrattacco di Kursk (1943).
Mi sto chiedendo anche qui se i camion americani abbiano avuto un ruolo importante prima del 1942 inoltrato o del 1943, quando la situazione di stallo si stava ormai esaurendo a favore dei russi.

Io potrei considerare tutti i sette punti e pure aggiungerne altri, ma se non considero le date in cui questi sette punti hanno iniziato ad avere "consistenza" posso dire tutto e il contrario di tutto.

Riguardo al Giappone, fu firmato un accordo tra USA e URSS. Entro due mesi dalla resa della Germania, l'URSS avrebbe dichiarato guerra al Giappone. Questo per consentire all'URSS di impiegare le sue forze contro la Germania, vista come l'avversario principale. Peraltro, la frontiera sino-sovietica non era certo sguarnita. Anche lì vi furono riserve lasciate inattive dai sovietici.

[Undertaker]

ma stai zitto i materiali americani ammontarono all'7-10 % del materiale bellico russo principalmente camion ....

il 90% cazzaro...

[Undertaker]

Un milione di uomini, che tra la metà del 1943 e il 1945 erano in Italia, prima non c'erano. Dov'erano?

Dubbio legittimo, ma sia in Germania che in Francia (gli stabilimenti Ford in Francia lavorarono per la Wehrmacht) i dirigenti Ford rispondevano ai loro capi, che peraltro erano in ottime relazioni con i nazisti.

Il fronte occidentale fu aperto in Italia nel 1943, dopo che l'URSS combatté per due anni consecutivi e vinse a Mosca, Leningrado e Stalingrado. Ci mancò poco che vincesse pure a Kursk, prima che tale fronte venisse aperto.
I rifornimenti cominciarono ad arrivare in modo significativo, nella migliore delle ipotesi, nel 1942. Fino a quel momento ha giocato decisamente più a favore dei russi la lunghezza delle linee di rifornimento tedesche (e gli attacchi nelle retrovie) che gli aiuti americani.

Edit: riguardo al "difficile fare la guerra se non si mangia"... beh, Leningrado è quasi riuscita a dimostrare che si può fare.

Quali stabilimenti in Europa?

[Undertaker]

Un milione di uomini, che tra la metà del 1943 e il 1945 erano in Italia, prima non c'erano. Dov'erano?

Dubbio legittimo, ma sia in Germania che in Francia (gli stabilimenti Ford in Francia lavorarono per la Wehrmacht) i dirigenti Ford rispondevano ai loro capi, che peraltro erano in ottime relazioni con i nazisti.

Il fronte occidentale fu aperto in Italia nel 1943, dopo che l'URSS combatté per due anni consecutivi e vinse a Mosca, Leningrado e Stalingrado. Ci mancò poco che vincesse pure a Kursk, prima che tale fronte venisse aperto.
I rifornimenti cominciarono ad arrivare in modo significativo, nella migliore delle ipotesi, nel 1942. Fino a quel momento ha giocato decisamente più a favore dei russi la lunghezza delle linee di rifornimento tedesche (e gli attacchi nelle retrovie) che gli aiuti americani.

Edit: riguardo al "difficile fare la guerra se non si mangia"... beh, Leningrado è quasi riuscita a dimostrare che si può fare.

Cazzate...L'Urss resse solo per gli aiuti americani.....Senza sarebbe capitolata 3 mesi dopo l'inizio dell'Operazione Barbarossa

[Leviathan]

Cazzate...L'Urss resse solo per gli aiuti americani.....Senza sarebbe capitolata 3 mesi dopo l'inizio dell'Operazione Barbarossa

cazzate, continuate a minimizzare l'URSS che ha fatto lo sforzo maggiore, praticamente da sola per anni.

il 90% cazzaro...

la cazzata l'hai detta tu, l'armata rossa uso in modo marginale gli sherman dati dagli americani, anche perchè il T34 era migliore e riuscivano a produrre abbastanza.

[paulhowe]

Discuto il fatto che gli aiuti materiali americani all'URSS abbiano avuto una rilevanza superiore a quella simbolica tra il giugno e il dicembre del 1941, se non fino a 1942 inoltrato. Così come discuto il fatto che i "fronti alleati" abbiano cominciato ad impegnare in combattimento forze tedesche in numero rilevante prima del 1943. Dico "in combattimento" perché, ad esempio, prima dello sbarco in Normandia, la Francia era usata come "terreno di riposo" e di riorganizzazione per le truppe e le unità che rientravano dalla Russia.

La questione mi pare quasi irrilevante. Il punto non e' questo.

Il punto e' che senza lo sbarco in normandia e in italia i tedeschi avrebbero avuto forze sufficienti per costringere Stalin ad un accordo.

I russi erano stremati e subirono perdite spaventose sia in termini umani che in termini materiali.

Stalin aveva due scelte. O la vittoria o un accordo con Hitler (peraltro tale mossa c'era gia stata per la Polonia).

Quando gli alleati riuscirono a creare due fronti (Normandia e Italia), i russi capirono che potevano dare fondo alle loro riserve. Senza tale condizione avrebbero optato per un accordo con Hitler un accordo che prevedeva il ritiro dei tedeschi dalla russia in cambio delle regioni dell'europa dell'est (Polonia, Ungheria e Cecoslovacchia) gia occupate.