Il Bar di POL

[Druuna]

Ma questa non era la tua posizione iniziale.
Quella tua posizione iniziale era (ed e') semplicemente non sostenibile.

Anche per questa "nuova" posizione, non vedo cosa centri, nessuno "vieta" al sistema Italia d'implementare metodologie, finaziamenti ecc ecc... che siano qundi concorenziali a livello internazionale.
Non vedo poi cosa centrino i punti sopra con ad esempio QUANTE citazioni in publicazioni scientifiche riconosciute ci sia da parte della facolta' (faculty), o quanti Laueati Nobel ci siano nel corpo docente e cosi via.




Parametri che sono generalmente accettati a livello mondiale, non e; che perche' non vadano d' accordo con il sistema Italia, allora dovrebbero essere cambiati.

Il dato dei 30 mila in se dice nulla, servirebbe una base comparativa, cosi come nel caso indicherebbe che sarebbero studenti "che si danno da fare", non dice nulla sul sistema in se, appunto in assenza di qualsialsi dato che serva come base di comaparazione e d'analisi.
Esempio, se in Italia ogni anno si laureano 400 mila pax, 30 mila sarebbero meno del 10% (non so quanti si laureano ogni anno), e questa % come si compara con quella di paesi simili all' Italia?

I dati a se stanti, servono a ben poco.

Poi, altra considerazione, nel caso potrebbe benissimo essere che sia merito dello studente in se, che riesce a farsi valere NONOSTANTE il sistema in essere.

Il punto è che se le università italiane non fornissero una preparazione sufficiente o comparabile, non verrebbero mai ammessi altrove. Invece non solo vengono ammessi, ma vengono facilmente ammessi e spesso ottengono risultati di rilievo internazionale, come ben sappiamo.

Comunque noi siamo ultimi per numero di laureati, quindi qualsiasi numero di laureati all'estero, in % sui laureati totali, ha sempre il significato che i laureati italiani vengono valutati bene.

[Druuna]

Ma che centra che a capo del CERN ci sia un Italiana?

Tralasciando che la presesnza di uno o piu ricercatori in se dice ben poco, quanti ricercatori o accadmeici ecc ecc sono a capo d'istituzioni internazionali o centri di ricerca privato e/o pubblici di presenza internazionale provenienti da paesi simili all' Italia?

Nel caso, come poi da subito indica l' articolo che hai linkato:

Un successo europeo che si contrappone alle difficoltà e al percorso tortuoso nelle nostre università

Che a me suona piu' in linea con qunto scritto prima:

"Poi, altra considerazione, nel caso potrebbe benissimo essere che sia merito dello studente in se, che riesce a farsi valere NONOSTANTE il sistema in essere."

Non so cosa intendi con "farsi valere".
Il punto è che i laureati italiani vanno all'estero e competono con i laureati delle altre università.
Stando a quel ranking, un laureato italiano non dovrebbe arrivare mai ai vertici europei, dato che le università da cui proviene stanno negli ultimi posti in classifica, invece di arrivano e ci arrivano anche in tanti, in proporzione (4 italiani ai vertici del CERN contemporaneamente).
Se le università italiane fossero così incapaci di preparare la gente, ai vertici degli enti di ricerca europei dovrebbero esserci solo svizzeri, tedeschi, francesi, inglesi ecc.
Poi non so come la vuoi mettere tu.

Quella frase per me vuol dire che in Italia se sei bravo non vieni considerato per colpa di meccanismi clientelari o semplicemente farragginosi o per carenza di risorse, per cui molt vanno all'estero dove ci sono i soldi e anche i posti, e dove anche gente che non è geniale, lì trova il modo di lavorare bene ed eccellere, con la preparazione che si è fatto in Italia.

[Antonio Banderas]

Monti ha evitato che l'Italia facesse default, quindi, per quanto a me non piaccia, senz'altro non è stato una disgrazia; da cui si deduce la tua incapacità totale di valutazione.

Mi dispiace Drù, ma non ha evitato un emerito cazzo, ha solo prolungato un agonia, se voleva salvarci dal default doveva tagliare le spese e non attaccare tasse assurde a destra e manca.
Ti ricordo che Monti ha insegnato per 30 (trenta) anni alla Bocconi gli effetti del Fiscal Drag, e lui alla prima e unica occasione della sua vita di dimostrare la bontà di ciò che ha insegnato cosa ha fatto ?
Ha smentito se stesso e tutta la sua cariera da docente universitario prima e da rettore poi.

[Amati75]

Il punto è che se le università italiane non fornissero una preparazione sufficiente o comparabile, non verrebbero mai ammessi altrove. Invece non solo vengono ammessi, ma vengono facilmente ammessi e spesso ottengono risultati di rilievo internazionale, come ben sappiamo.

Ma chi lo dice che non verrebbero mai ammessi...?

Cosi fosse non si capisce come studendi ad esempio delle Universita' Messicane (generalmente parlando, dato che la Tec de Mty, UNAM , IBERO ecc ecc sono eccezioni) siano accettati a livello globale.

Ti dimentichi dell' individuo, che puo' eccellere anche in un contesto non eccelso, o cmq non ai vertici.
Poi dipende anche dove siano ammessi, essere ammessi ad Hardvard e' una cosa, essere ammessi all' Lynn University...un altra.

Che ottengano risultati, non vedo pero' cosa centri, anche qui, per poter analizzare se il punto che stai cercando di fare sia valido, si necessita di una base comparativa, ovvero, sono "facilmente ammessi ed ottengono risultati" in misura minore, comparabile o maggiori degli studendi di paesi simili all' Italia?
Perche' nuovamante, il dato a se stante, NON ci dice un bel nulla.

Comunque noi siamo ultimi per numero di laureati, quindi qualsiasi numero di laureati all'estero, in % sui laureati totali, ha sempre il significato che i laureati italiani vengono valutati bene.

Nuovamente:

si necessita di una base comparativa, ovvero, sono "facilmente ammessi ed ottengono risultati" in misura minore, comparabile o maggiori degli studendi di paesi simili all' Italia?

Le affermazioni a se stanti, non ci dicono ne indicano praticamente nulla.

[Druuna]

Mi dispiace Drù, ma non ha evitato un emerito cazzo, ha solo prolungato un agonia, se voleva salvarci dal default doveva tagliare le spese e non attaccare tasse assurde a destra e manca.
Ti ricordo che Monti ha insegnato per 30 (trenta) anni alla Bocconi gli effetti del Fiscal Drag, e lui alla prima e unica occasione della sua vita di dimostrare la bontà di ciò che ha insegnato cosa ha fatto ?
Ha smentito se stesso e tutta la sua cariera da docente universitario prima e da rettore poi.

Adesso non per dire eh... ma ritengo che Monti ne capisca qualcosa in più di te e di me, quindi probabilmente ha capito che una misura del genere avrebbe provocato dei disastri peggiori di quello che ha ritenuto di fare.
Anche perchè non penso che lo Stato Italiano possa permettersi di non incassare tot di tasse,quando già sconta centinaia di miliardi di evasione fiscale, proprio quando deve dimostrare di stare dentro a un limite di debito.
Tagliare la spesa in questo paese, senza demolire quel poco di welfare che ancora esiste, è praticamente impossibile senza provocare una catastrofe sociale.

[Druuna]

Nuovamente:

si necessita di una base comparativa, ovvero, sono "facilmente ammessi ed ottengono risultati" in misura minore, comparabile o maggiori degli studendi di paesi simili all' Italia?

Le affermazioni a se stanti, non ci dicono ne indicano praticamente nulla.

va bene, ma non ho letto nemmeno dei dati che smentiscano queste affermazioni, quindi, vale il viceversa.
Io ho cercato dati e non ne ho trovati, se li trovi tu, quelli che dimostrano l'opposto, postali, così ne discutiamo a ragion veduta.
Io ricordo sempre l'opinione di un premio Nobel che si chiamava Levi-Montalcini, la quale sosteneva che la preparazione dei laureati italiani fosse superiore a quella dei paesi da lei sperimentati, cioè ad esempio gli Stati Uniti. Anche perchè nel nostro sistema sei obbligato comunque a studiare di più, per come sono strutturati i titoli.

[Antonio Banderas]

Adesso non per dire eh... ma ritengo che Monti ne capisca qualcosa in più di te e di me, quindi probabilmente ha capito che una misura del genere avrebbe provocato dei disastri peggiori di quello che ha ritenuto di fare.
Anche perchè non penso che lo Stato Italiano possa permettersi di non incassare tot di tasse,quando già sconta centinaia di miliardi di evasione fiscale, proprio quando deve dimostrare di stare dentro a un limite di debito.

Dentro al limite di debito ci si sta tranquillamente tagliando le spese con la Spending Review di Cottarelli per esempio e non è vero un cazzo che Monti capisce più di me in queste cose, perchè uno stato che spende il 52% del proprio bilancio in stipendi ha davvero qualcosa di grosso che non funziona.
L' evasione fiscale esiste perchè l' aliquota di prelievo è abbondantemente oltre la tollerabilità umana.

[Amati75]

Non so cosa intendi con "farsi valere".
Il punto è che i laureati italiani vanno all'estero e competono con i laureati delle altre università.

Trovi anche laureati dei paesi Africani, cosa centra?
Anche questi vanno all' estero e compatono con i laureati dei altre universita'.
Nuovamente, il dato a se stante senza base comparativa, ci dice nulla.

Nei soli USA ci sono sui 31 mila studenti provenienti dai paesi dell' Africa Sub-Sahariana, che sono paesi ovviamente con una popolazione maggiore all' Italia, ma con possiblita' economiche e quindi di accesso all' istruzione minore vs l' Italia fosse anche solo a livello procapite, eppure ci sono.

Stando a quel ranking, un laureato italiano non dovrebbe arrivare mai ai vertici europei, dato che le università da cui proviene stanno negli ultimi posti in classifica, invece di arrivano e ci arrivano anche in tanti, in proporzione (4 italiani ai vertici del CERN contemporaneamente).

Il ranking non implica per nulla quanto stai indicando.
Quella e' un associazione che stai forzando tu.

Puoi avere un economista laureato alla U of Chicago che pass con il minimo ed uno che passa con i massimi dalla Universita' d' Urbino, il primo ha fatto il minimo sindacale, anche se da una delle migliori al mondo per tale indirizzo, il secondo si e' impegnato nonostante la U d'Urbino non sia considerata neanche in Italia come una fra le migliori.
Piu' che probabilmente il secondo avra una preparazione, o anche non fosse, un "drive" che lo spingera' a far meglio ed ad impegnarsi di piu'.

Il ranking di un istituto non dice quanto s'impegnera' lo studente, ma il potenziale ritorno "accademico" lo studente puo' aspettarsi nel caso colga l' occasione e s'impegni.

Se le università italiane fossero così incapaci di preparare la gente, ai vertici degli enti di ricerca europei dovrebbero esserci solo svizzeri, tedeschi, francesi, inglesi ecc.

Pardon ma fai un associazione che ha un legame alquanto labile... lo stai forzando.
Mai pensato che potebbe benisismo essere che quella persona o persone siano particolarmente dotate indipendentemente dalla loro provenienza?

Poi non so come la vuoi mettere tu.

Quella frase per me vuol dire che in Italia se sei bravo non vieni considerato per colpa di meccanismi clientelari o semplicemente farragginosi o per carenza di risorse, per cui molt vanno all'estero dove ci sono i soldi e anche i posti, e dove anche gente che non è geniale, lì trova il modo di lavorare bene ed eccellere, con la preparazione che si è fatto in Italia.

A me, nel caso, pare quindi che sia quindi perfettamente coerente tale situazione con la graduatoria...

Per l'ultma parte ;e nuovmaente una tua affermazione/fozatrura che per esseer comprovata come reale e sostanziale necessita di comparazione, il solo "credere o affermare" qualcosa, NON lo rende reale.

[Amati75]

va bene, ma non ho letto nemmeno dei dati che smentiscano queste affermazioni, quindi, vale il viceversa.

Sei tu che stai facendo l' affermazione, non io, a rigor di logica sei tu che devi dimostrarla/sostenerla, io ti sto semplicemete facendo notare che il solo affermare e/o credere qualcosa senza pero' nessuna base empirica alla base, non equivale a che sia realta'.

Io ho cercato dati e non ne ho trovati, se li trovi tu, quelli che dimostrano l'opposto, postali, così ne discutiamo a ragion veduta.

Nuovamente, l' affermazione la stai facendo tu, non io.
Se non tovi i dati come minimo, invece di AFFERMARE, dovresti presentarla come ipotesi, non come "verita' assodata", in quanto tale non lo e' se non nella tua personale opinione.

Come parte "opposta" ti ho portato un dato, quello di quanti studenti dell' Africa Sub-Saharian ci sono in USA, e facendo le debite proporzioni, ed utilizzando il ragionamnto che stai facendo, che cosa si dovrebbe dedurre sui 31 mila studenti di tale area del mondo presenti nei soli USA?

Io ricordo sempre l'opinione di un premio Nobel che si chiamava Levi-Montalcini, la quale sosteneva che la preparazione dei laureati italiani fosse superiore a quella dei paesi da lei sperimentati, cioè ad esempio gli Stati Uniti. Anche perchè nel nostro sistema sei obbligato comunque a studiare di più, per come sono strutturati i titoli.

Benissimo, e se un altro Nobel indica che gli studenti del paese X sono mediamente piu' preparati in base alla sua esperienza personale, cosa ne dovremmo dedurre?

[Amati75]

Cmq, dato personale la mia Alma Mater e' nello scaglione dal 51esimo al 75esimo posto nel ranking di Shangai a livello globale per il mio indirizzo di studio (GO CANES!! ):

Ranking Académico de las Universidades del Mundo de Económica / Negocios - 2015 | 2015 Top 200 Universities in Economics / Business | ARWU-SUBJECT 2015