Il Crepuscolo degli dei

[anton]

Originally posted by Il Condor


In Somalia vige il Capitalismo

Magari anche in Corea del Nord

Pero' se volessi andare a mettere un ristorante a Mogadiscio, penso che avrei qualche difficolta'

=======
perchè probabilmente oltre che capilitalisti sono anche razzisti....oppure non saresti disposto a pagare le mazzette che ti chiederebbero ..... invece le compagnie bananiere americane ci prosperano,, oh se ci prosperano...... e anche quelle del caffè

[Adorno]

Egregi,

vedo con piacere che si è svilppato un dibattito interessante sull’uomo, la natura e la Storia.
Io sono Cristiano credente, e credo che nella Storia il Bene, voluto da Dio avrà la vittoria sul Male, che esiste come contraddizione Hegeliana al Bene…
Detto questo mi riallaccio al dibattito precedente sul sistema occidentale e mi rivolgo umilmente a persone dotte come Loi e il Mitteleuropeo.

Evidentemente dietro il vs linguaggio dotto, professionale, si nasconde il rigetto verso questo sistema occidentale liberaldemocratico e l’aspirazione ad un cambiamento radicale, che porti la società verso sistemi collettivistici, che si traducono poi nella distruzione del mercato e nella repressione di molte libertà individuali, sistemi quindi instabili, destinati a cadere per dare posto di nuovo al mercato ed alle iniziative individuali.
Io non so quale lezione voi abbiate tratto dal fallimento dei regimi comunisti, ma mi sembra che tu dovresti tenerne conto.

Io avevo spostato il discorso sui diritti e sull’economia in una scala mondiale, voi lo riportate solo sul mondo occidentale e specificatamente sull’Europa.
E qui lamentate l’esistenza della destrutturazione dei diritti, della compartimentazione dell’economia e di quant’altro e dietro questi paroloni la vs posizione sembra più vicina a quella dei No-global, che non a quella dello stesso Cofferati.
So per esperienza che continuare un discorso con persone che hanno una fede ( nel vs caso una fede nei sistemi collettivistici e statalizzati) è improduttivo, perché è come discutere con un prete sull’Immacolata Concezione.
Comunque, essendo io un laico riformista, cercherò di mettere in chiaro alcune cosette, se poi riterrete che sono delle fanfaluche, me ne frego e direi di piantarla qui.

Come dicevo, io ho fiducia nel sistema liberaldemocratico, anche se attualmente ci sono molte cose che non vanno a cominciare da Berlusconi come presidente del consiglio per andare alla crisi borsistica ed alla caduta di tanti valori, che l’Occidente deve recuperare; sì il sistema è in crisi, ma credo che si riprenderà.
Se volete, pensiamo un po’ alla storia degli Stati Uniti, un paese formato da coloni e da pionieri, che nel corso di due secoli ha raggiunto uno sviluppo incomparabile, un benessere ed una tecnologia primi nel mondo. Ciò significa che i principi sui quali il paese era stato fondato sono buoni ed hanno portato il progresso pure con molte storture.
Poi il crollo di Wall Street del ’29 e la ripresa col New Deal, la vittoria nella seconda guerra mondiale contro il Nazismo e la liberazione dell’Europa dai regimi Nazifascisti.
Se questo per voi è poco ed insignificante, non so che dirvi.
Ora, io credo, non siamo ad un crollo tipo ’29, non siamo neppure alla vigilia di una guerra mondiale, siamo solo in presenza di una stasi dei mercati ricchi ed in un momento di incertezza dopo un ciclo di espansione speculativa, gonfiata da managers poco onesti; però il mercato borsistico rimetterà a posto le cose e tutto ripartirà con gran lena.
Il crollo definitivo, che voi sperate ci sia, non avverrà, il sistema reggerà.
Certo, ne convengo, gli Stati Uniti sono in crisi di valori, dovranno ritrovare quei valori su cui sono stati fondati, che si rifanno alla Democrazia ed alla Libertà.
Credo e spero che ritroveranno delle motivazioni, non solo economiche, per creare sviluppo e nuovi mercati nel terzo mondo e che non ricorreranno alla guerra allo scopo di far business, ma per portare la Libertà e la Democrazia, laddove mancano.

La visione che voi avete dell’America è quella di uno stato imperialista, donde nascono tutti i mali che opprimono il mondo…mi sembra una visione unilaterale.
Sono del parere che è meglio tenerci questo sistema, piuttosto che avventurarsi su strade, in passato già percorse, che portano al totalitarismo.
E’ lo stesso metodo di governo democratico che penserà a correggere il sistema, ad esempio lo stesso Berlusconi prima o poi avrà a che fare con le nuove elezioni e sarà giudicato dagli Italiani…una sua riconferma non è affatto scontata.
Per tornare a questa destrutturazione dei Diritti in Occidente, mi sembra di avere già spiegato che essa non trae origine dalla cattiveria dei padroni nei confronti dei lavoratori, bensì dall’insostenibilità di certi costi nell’economia globalizzata.
Non si possono conservare intatti certi diritti dei lavoratori occidentali, quando quelli dei paesi poveri non ne hanno; non vi è solo uno squilibrio economico, ma anche uno morale.
Con ciò non voglio dire che bisogna smantellare il Welfare State, ma riformarlo sì.
Il posto fisso oggi non può essere garantito che da grosse società quali la Fiat o la Pirelli, le piccole società sono troppo soggette alle variazioni di mercato per sobbarcarsi un lavoratore per tutta la loro vita. E purtroppo in Italia il 70% dei lavoratori lavora in società medio-piccole.
E’ necessaria quindi una maggiore flessibilità, contemperata però da ammortizzatori sociali più efficaci.

Non vedo, come voi, un mondo occidentale al crepuscolo, il sistema liberaldemocratico alla fine vincerà e non riesco neanche a capire quale sistema potrebbe prendere il posto di questo.
Esso si rinnova continuamente senza perdere i suoi connotati di fondo, perché è conforme alla natura dell’uomo.
Mi dirai che quello che ho scritto è un insieme di asserzioni banali sentite e risentite e che non ho colto il fondo del problema.
Ed io rispondo che non c’è orecchio più sordo di quello che non vuol sentire….

SALUTI
CATONE

[anton]

Originally posted by Catone
Egregi,

vedo con piacere che si è svilppato un dibattito interessante sull’uomo, la natura e la Storia.
Io sono Cristiano credente, e credo che nella Storia il Bene, voluto da Dio avrà la vittoria sul Male, che esiste come contraddizione Hegeliana al Bene…
Detto questo mi riallaccio al dibattito precedente sul sistema occidentale e mi rivolgo umilmente a persone dotte come Loi e il Mitteleuropeo.

Evidentemente dietro il vs linguaggio dotto, professionale, si nasconde il rigetto verso questo sistema occidentale liberaldemocratico e l’aspirazione ad un cambiamento radicale, che porti la società verso sistemi collettivistici, che si traducono poi nella distruzione del mercato e nella repressione di molte libertà individuali, sistemi quindi instabili, destinati a cadere per dare posto di nuovo al mercato ed alle iniziative individuali.
Io non so quale lezione voi abbiate tratto dal fallimento dei regimi comunisti, ma mi sembra che tu dovresti tenerne conto.

Io avevo spostato il discorso sui diritti e sull’economia in una scala mondiale, voi lo riportate solo sul mondo occidentale e specificatamente sull’Europa.
E qui lamentate l’esistenza della destrutturazione dei diritti, della compartimentazione dell’economia e di quant’altro e dietro questi paroloni la vs posizione sembra più vicina a quella dei No-global, che non a quella dello stesso Cofferati.
So per esperienza che continuare un discorso con persone che hanno una fede ( nel vs caso una fede nei sistemi collettivistici e statalizzati) è improduttivo, perché è come discutere con un prete sull’Immacolata Concezione.
Comunque, essendo io un laico riformista, cercherò di mettere in chiaro alcune cosette, se poi riterrete che sono delle fanfaluche, me ne frego e direi di piantarla qui.

Come dicevo, io ho fiducia nel sistema liberaldemocratico, anche se attualmente ci sono molte cose che non vanno a cominciare da Berlusconi come presidente del consiglio per andare alla crisi borsistica ed alla caduta di tanti valori, che l’Occidente deve recuperare; sì il sistema è in crisi, ma credo che si riprenderà.
Se volete, pensiamo un po’ alla storia degli Stati Uniti, un paese formato da coloni e da pionieri, che nel corso di due secoli ha raggiunto uno sviluppo incomparabile, un benessere ed una tecnologia primi nel mondo. Ciò significa che i principi sui quali il paese era stato fondato sono buoni ed hanno portato il progresso pure con molte storture.
Poi il crollo di Wall Street del ’29 e la ripresa col New Deal, la vittoria nella seconda guerra mondiale contro il Nazismo e la liberazione dell’Europa dai regimi Nazifascisti.
Se questo per voi è poco ed insignificante, non so che dirvi.
Ora, io credo, non siamo ad un crollo tipo ’29, non siamo neppure alla vigilia di una guerra mondiale, siamo solo in presenza di una stasi dei mercati ricchi ed in un momento di incertezza dopo un ciclo di espansione speculativa, gonfiata da managers poco onesti; però il mercato borsistico rimetterà a posto le cose e tutto ripartirà con gran lena.
Il crollo definitivo, che voi sperate ci sia, non avverrà, il sistema reggerà.
Certo, ne convengo, gli Stati Uniti sono in crisi di valori, dovranno ritrovare quei valori su cui sono stati fondati, che si rifanno alla Democrazia ed alla Libertà.
Credo e spero che ritroveranno delle motivazioni, non solo economiche, per creare sviluppo e nuovi mercati nel terzo mondo e che non ricorreranno alla guerra allo scopo di far business, ma per portare la Libertà e la Democrazia, laddove mancano.

La visione che voi avete dell’America è quella di uno stato imperialista, donde nascono tutti i mali che opprimono il mondo…mi sembra una visione unilaterale.
Sono del parere che è meglio tenerci questo sistema, piuttosto che avventurarsi su strade, in passato già percorse, che portano al totalitarismo.
E’ lo stesso metodo di governo democratico che penserà a correggere il sistema, ad esempio lo stesso Berlusconi prima o poi avrà a che fare con le nuove elezioni e sarà giudicato dagli Italiani…una sua riconferma non è affatto scontata.
Per tornare a questa destrutturazione dei Diritti in Occidente, mi sembra di avere già spiegato che essa non trae origine dalla cattiveria dei padroni nei confronti dei lavoratori, bensì dall’insostenibilità di certi costi nell’economia globalizzata.
Non si possono conservare intatti certi diritti dei lavoratori occidentali, quando quelli dei paesi poveri non ne hanno; non vi è solo uno squilibrio economico, ma anche uno morale.
Con ciò non voglio dire che bisogna smantellare il Welfare State, ma riformarlo sì.
Il posto fisso oggi non può essere garantito che da grosse società quali la Fiat o la Pirelli, le piccole società sono troppo soggette alle variazioni di mercato per sobbarcarsi un lavoratore per tutta la loro vita. E purtroppo in Italia il 70% dei lavoratori lavora in società medio-piccole.
E’ necessaria quindi una maggiore flessibilità, contemperata però da ammortizzatori sociali più efficaci.

Non vedo, come voi, un mondo occidentale al crepuscolo, il sistema liberaldemocratico alla fine vincerà e non riesco neanche a capire quale sistema potrebbe prendere il posto di questo.
Esso si rinnova continuamente senza perdere i suoi connotati di fondo, perché è conforme alla natura dell’uomo.
Mi dirai che quello che ho scritto è un insieme di asserzioni banali sentite e risentite e che non ho colto il fondo del problema.
Ed io rispondo che non c’è orecchio più sordo di quello che non vuol sentire….

SALUTI
CATONE

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ecco..... sarebbe proprio il caso che tu cominciassi a sentire..... e che aprissi davvero tutti e due gli occhi......
perchè nella nostra infanzia siamo già passati nei sentieri che tu ancora percorri....

[Adorno]

PuaH!
Perchè??

Ho lavorato e studiato una vita


Catone

[anton]

Originally posted by Catone
PuaH!
Perchè??

Ho lavorato e studiato una vita


Catone

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anche noi....... e in più ci siamo anche guardati intorno......

[Il Condor]

Originally posted by cciappas

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perchè probabilmente oltre che capilitalisti sono anche razzisti....oppure non saresti disposto a pagare le mazzette che ti chiederebbero ..... invece le compagnie bananiere americane ci prosperano,, oh se ci prosperano...... e anche quelle del caffè

Ho capito bene ? stai dicendo che i NERI, per di piu' POVERI e SFRUTTATI sono razzisti e addirittura chiedono le mazzette come gli sporchi mafiosi ???!!!

Questo e' un colpo di scena clamoroso e inaspettato. Un sinistro che fa tali affermazioni !! Apriti cielo e spalancati terra

PS - Che tu stia cominciando davvero a svegliarti ?

[anton]

Originally posted by Il Condor


Ho capito bene ? stai dicendo che i NERI, per di piu' POVERI e SFRUTTATI sono razzisti e addirittura chiedono le mazzette come gli sporchi mafiosi ???!!!

Questo e' un colpo di scena clamoroso e inaspettato. Un sinistro che fa tali affermazioni !! Apriti cielo e spalancati terra

PS - Che tu stia cominciando davvero a svegliarti ?

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perchè non lo sapevi che i soldi che l'esule craxi mandava come aiuti umanitari fiinivano tutti in mazzette per i capoccia bianchi e neri??
Mica finivano ai vu cumprà o a quelli che vengono a lavorare in nero nei tuoi bar...

[Il Condor]

Originally posted by cciappas

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perchè non lo sapevi che i soldi che l'esule craxi mandava come aiuti umanitari fiinivano tutti in mazzette per i capoccia bianchi e neri??
Mica finivano ai vu cumprà o a quelli che vengono a lavorare in nero nei tuoi bar...

Ah, ma senti. Gli eroici comandanti della guerra di "liberazione" contro gli sporchi colonialisti bianchi ora sono diventati dei "capoccia" mafiosi e corrotti

Dai, continua cosi', che sei sulla buona strada

[anton]

Originally posted by Il Condor


Ah, ma senti. Gli eroici comandanti della guerra di "liberazione" contro gli sporchi colonialisti bianchi ora sono diventati dei "capoccia" mafiosi e corrotti

Dai, continua cosi', che sei sulla buona strada

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E MICA ASCOLTO SOLO IL MINCULPOP IO......

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Il Condor


Confesso la mia ignoranza di fronte a tanta teoria, filosofia e paroloni vari (ad esempio, Adonai, chi e' ?)

*E' il Dio degli Ebrei, quello indicato nel Vecchio Testamento come Creatore

In sintesi: la mia convinzione, diversamente da te, e' che l'Uomo e' un essere della Natura come le piante e gli (altri) animali, solo molto, molto piu' intelligente. E' di sicuro l'essere piu' intelligente ed evoluto presente sul Pianeta (o almeno sulla Crosta), ma non giurerei affatto che sia l'essere piu' intelligete dell'Universo.

*Sono d' accordo. Altrimenti Cristo si sarebbe fatto vero Dio e vera pianta, o vero animale. Non sappiamo se Cristo abbia beneficato anche altri Pianeti, com ha beneficato la Terra, ma non lo si può escludere.

Non e' vero che stiamo distruggendo il Pianeta. Le estinzioni di massa ci sono sempre state, gia' milioni di anni prima della comparsa dell'Uomo. Anzi penso che la nostra attivita' sia molto benefica per la sopravvivenza delle altre specie (parchi a tutela delle razze a rischio, tipo il Panda Maggiore). E quando in futuro la Terra sara' nuovamente minacciata da un altro mega-meteorite solo e soltanto l'Uomo potra' (forse) impedire la sua caduta ed evitare un nuovo cataclisma come quello che distrusse i dinosauri.

*Penso che la nostra attività "ecologica" sia solamente una goccia, impostaci, se non dalla nostra cattiva coscienza, almeno dal nostro istinto di sopravvivenza.

ll nostro compito, come scritto sulla Bibbia, e' di dominare la Natura, essere i padroni del Creato (sottolineo i PADRONI, non i distruttori). E per raggiungere questo scopo bisogna impegnarsi nel progresso scientifico. E per favorire il progresso scientifico il miglior sistema e' adottare il Capitalismo nei rapporti fra gli individui con al di sopra uno Stato che pensi ai bisogni comuni, indivisibili (difesa, ordine pubblico, ecc). Con uno slogan: "E' l'aratro che traccia il solco, ma e' la spada che lo difende !".

* mi sembra che il Capitalismo sia già abbastanza adottato. Per non ri-inventare l' acqua calda, specifico che il tipo di Capitalismo da me auspicato è quello inventato da Konrad Adenauer e perfezionato da Helmut Schmidt. Cioè la sua versione keynesiana e non monetarista. In soldoni, ritengo che ci siano aspetti della convivenza civile che non possano essere monetizzati, tipo la Sanità, la Previdenza, i Trasporti.

Considero sbagliate e ingiuste le guerre fra stati rispettosi del Capitalismo, ma nei confronti di altri che adottano sistemi diversi (e dimostratisi inferiori, come quelli che fanno morire di fame e malattie i propri cittadini) sono favorevole ad imporre il nostro sistema, anche con l'uso della forza. Ovviamente nel caso che siano loro stessi ad attaccarci per primi (come e' successo l'11 settembre) allora ogni pur minima remora morale cessa di esistere.

* e, di grazia, chi si arroga il diritto di giudicare? I mericani?