Il futuro dell'Ulivo

[Red River]

Che cos'è lo scorporo?

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Lo scorporo è un meccanismo adottato per diminuire l' impatto maggioritario della legge elettorale. Praticamente per ogni candidato eletto nel maggioritario , vengono sottratti voti alla lista nel collegio proporzionale corrispondente cui è collegato tanti voti quanti ne ha preso il secondo arrivato nel maggioritario +1. Per aggirare questa legge in maniera disonesta il csx e il cdx hanno collegato i lori candidati nel maggioritario a liste civette , cioè o a liste inventate di sana pianta , Paese Nuovo e Lista per l 'abbolizione dello scorporo, oppure a partiti " reali " ma che non avrebbero mai raggiunto il 4 % per arrivare alla ripartizione dei seggi proporzionale, cioè i cossuttiani.In questo modo hanno evitato di essere "penalizzati" nella quota proporzionale e Rifondazione si è vista privata di 7 seggi che sono andati tutti a Forza Italia,
Spero di essere stato chiaro.
Saluti.

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Originally posted by Francesco


Con ordine. È facilissimo chiedere soldi, soprattutto dopo che altri, con politiche di rigore, sono riusciti a racimolare le prime risorse spendibili dopo 10 anni di sacrifici. Per trovare nuove risorse, e fare le cose che RC chiede (e che ogni persona di buon senso vuole e che sono anche molte di più) tuttavia occorreva fare delle rifome strutturali ma RC e la sinistra DS si sono opposte. Niente risorse, niente riforme.

L'unica "riforma" (?) fatta tra le cose chieste (abolizione dei tickets) per me era pure sbagliata e pura propaganda elettorale (non c'e' sistema sanitario al mondo che non abbia forme di compartecipazione alla spese e secondo me il ticket rappresenta la forma più sbagliata ed iniqua di compartecipazione ma le vere rifiorme sanitarie da fare sono bel altre, altro che ticket).

Io comunque ero soddisfatto del mancato accordo.
Se ci fosse stato un accordo avrei tremato.
Ma soprattutto avrei tremato se dopo l'accordo avessimo vinto.
Un altro 1998 non lo avrei sopportato.

Sulle liste civetta mi sa che hai ragione. Secondo me non dovevamo presentarle e cio' ci avrebbe aperto le porte di una alleanza con Di Pietro (strategica) e di una (spero solo tattica) con RC.

Ma una cosa sia chiara. La divisione nell'Ulivo di cui parli non è fatto recente ma nasce proprio nel 1998. Altrimenti l'Ulivo non sarebbe caduto e la "fase 2" (ricordate?) sarebbe diventata realtà. Ora che siamo all'opposizione è piu' appariscente, perchè prima era nascosta dalla ipocrisia di chi non diceva le cose chiaramente e si muoveva in modo sotterraneo.

Non raccontiamoci palle, per favore.
Ciao,
Francesco

Come la vedo io:

- I soldi ci sono dipende da come si utilizzano. Ad es invece di soldi a pioggia sotto forma di contributi e diminuzione delle tasse alle industrie , in cambio di licenziamenti, si potevano usare in altri modi. Invece di aprire lastrada ai diplomifici privati , si potevano usare i naltra direzione, invece di bombaradre il Kosovo, si potevano alzare le pensioni. E' solo questione di scelte e priorità.

-Mi pare che ci sia già una forma di compartecipazione nelle spese sanitaria, almeno per le persone che pagano le tasse. Sul fatto che ci sia molto da fare nel settore d'accordissimo, peccato che l 'unica riforma in senso progressista , quellla del ministro Bindi sia stata cassata appena sulla carega è arrivato il baffetto che ha piazzato il "barone " Veronesi.

-Non dovevi temere nulla . Ci sarebbe stata al max un accordo elettorale e niente di più , quindi non si sarebbe ripetuta la situazione del 96 e non credo proprio che avremmo appoggiato un eventuale governo di cicciobello, nemmeno dall' esterno e intendo molto esterno.

-Prodi è caduto proprio perchè non ha voluto aprire una seconda fase, che poi D'Alema si è ben guardato da avviare. Come si è poi visto poi questo orizzonte non rientrava nei piani di alcuni grandi leader, che dopo l' entrata in Europa volevano continuare come se nulla fosse come prima.

-Mi pare riduttivo dire che la divisione nasce nel 98. Questa è divisione naturale insita nello stesso Dna del csx , che si porta dentro fin dalla nascita. Poi non è colpa di Rifondazione se l' area di sx del csx è più vicino a noi che a Fassino e Rutelli.

Questo senza raccontare palle.
Saluti.

[28]

Originally posted by Francesco



Civette. Usate (solo alla camera) per minimizzare il danno nel proporzionale che si ha quando si vince il collegio nel maggioritario.
Dilemma: il centrodestra le usa (ed infatti le ha usate cosi' bene che è rimasto sotto di 13 eletti) e se noi non le usiamo a nostra volta perdiamo nel proporzionale un mucchio di seggi. Forse piu' di quelli che possiamo ricuperare con una alleanza con RC e Di Pietro. È un problema di calcolo. La logica vorrebbe che se vuoi vincere contro un avversario che usa questi mezzi (che pero' anche noi usammo nel 1996, vincendo) devi usare tutte le strade: alleanze con IdV e RC e liste civetta. Ma RC e IdV dicono: se fate le liste cvetta, noi non ci stiamo. Ergo: abbiamo già perso in partenza. Allora avremmo dovuto fare una scelta. Se la logica è binaria allora io avrei preferito dare piu' perso politico alla allenaza e dire si a RC e IdV e no al trucco delle civette. Avremmo perso lo stesso, perche' i seggi guadagnati nel maggioritario li avremmo poi persi nel proporzionale e la partita sarebbe molto probabilmente stata patta rispetto all'esito che conosciamo ma avremmo salvato il valore di una alleanza. Ovviamente però noi non sappiamo cosa si sono detti durante i tentativi di accordo per cui non posso escludere che il fallimento delle alleanze il 2001 sia avvenuto per altre motivi.
Ciao,
Francesco

Le civette furono usate solo alla Camera per il semplice fatto che al Senato , avendo una scheda e un voto unico su cui si elegge sia la quota maggioritaria che quella proporzionale, tale meccanismo non era possibile e non si poteva aggirare lo scorporo.
Dai dati risulta che le liste civette hanno portato all' elezione di 7 deputati in più di Forza Italia, seggi rubati a Rifondazione. Mentre il csx non ha perso ne guadagnato alcun seggio.Cmq il problema si sarebbe potuto facilmente aggirare con una leggina a doc votabile in 48 ore che estendeva lo scorporo a tutta la coalizione .Ma il csx , che aveva appena finito di votare a maggioranza semplice una riforma costituzionale si è rifiutato di fare questa piccola cosa che avrebbe facilitato di molto le cose ,perchè oltre a rendere possibile un eventuale accordo elettorale al Senato , avrebbe ridotto di molto la differenza tra i due poli penalizzando il Polo nel proporzionale , inoltre avrebbe permesso anche un accordo con Di Pietro. Con la somma di tutti questi fattori molto probabilmente avrebbe vinto ancora il cdx , ma sicuramente non avrebbe avuto 120 deputati e 60 senatori in più delle opposizioni. E ci sarebbe stato da ridere...
E allora ti faccio una domanda semplice semplice. Secondo te perchè non hanno fatto questa leggina? Ti dò 2 opzioni: perchè sono degli emeriti coglio** che non sanno fare di conto o per una ragione ben diversa?Secondo me la seconda che hai detto
Intanto voglio sentire la tua opinione , poi ti dirò la mia ipotesi.
Un ultima cos a, nessuna ha ancora detto come il csx può andare avanti con quetsa gravissima divisione interna. Io aspetto analisi ed ipotesi.
Saluti, senza raccontare palle.

[Francesco (POL)]

Originally posted by 28



Come la vedo io:

- I soldi ci sono dipende da come si utilizzano. Ad es invece di soldi a pioggia sotto forma di contributi e diminuzione delle tasse alle industrie , in cambio di licenziamenti, si potevano usare in altri modi. Invece di aprire lastrada ai diplomifici privati , si potevano usare i naltra direzione, invece di bombaradre il Kosovo, si potevano alzare le pensioni. E' solo questione di scelte e priorità.

-Mi pare che ci sia già una forma di compartecipazione nelle spese sanitaria, almeno per le persone che pagano le tasse. Sul fatto che ci sia molto da fare nel settore d'accordissimo, peccato che l 'unica riforma in senso progressista , quellla del ministro Bindi sia stata cassata appena sulla carega è arrivato il baffetto che ha piazzato il "barone " Veronesi.

-Non dovevi temere nulla . Ci sarebbe stata al max un accordo elettorale e niente di più , quindi non si sarebbe ripetuta la situazione del 96 e non credo proprio che avremmo appoggiato un eventuale governo di cicciobello, nemmeno dall' esterno e intendo molto esterno.

-Prodi è caduto proprio perchè non ha voluto aprire una seconda fase, che poi D'Alema si è ben guardato da avviare. Come si è poi visto poi questo orizzonte non rientrava nei piani di alcuni grandi leader, che dopo l' entrata in Europa volevano continuare come se nulla fosse come prima.

-Mi pare riduttivo dire che la divisione nasce nel 98. Questa è divisione naturale insita nello stesso Dna del csx , che si porta dentro fin dalla nascita. Poi non è colpa di Rifondazione se l' area di sx del csx è più vicino a noi che a Fassino e Rutelli.

Questo senza raccontare palle.
Saluti.

Io la vedo diversamente.
La spesa per la guerra in kossovo (dovuta, per aiutare un popolo in fuga) è una spesa "una tantum" (e si trovano entrate una tantum dalla fiscalità generale) mentre le spese per le pensioni si trovano a fronte di entrate previdenziali (altra cassa, che non si puo' confondere). Chi non comprende queste cose non ha cultura di governo. Inoltre se tu avessi ragione con le tue proposte, devi ancora spiegarmi come mai dall'8.6% del 86 RC è passata al 5% (perdendo il 40% dei suoi voti) mentre DS ha perso solo la metà (-20%) e l'area Margherita è passata dall'11 al 14.5% (+30%).
C'e' ovviamente la possibilità che gli italiani di centrosinistra siano tutti stupidi ma secondo me è assai remota. Allora, data la definizione di stupidità (fare del danno a terzi, senza ricavarci nulla, anzi arrecando anche danni a se stessi) è aperto il concorso per individuare gli stupidi.

Prodi. Prodi è caduto perchè qualcuno (Bertinotti-Cossiga) gli ha fatto lo sgambetto, su consiglio di terzi (Marini D'Alema); non è caduto da solo come uno che inciampa su un gradino. È stata un'abile manovra, veramente. Sai, come quando uno da' uno spintone all'altro, che è di fronte, mente un altro si è accucciato alle spalle della vittima. Un lavoro di squadra in cui alla fine non so chi ci ha guadagnato di più, vedendo i risutalti politici ed elettorali. Il Paese non di certo.

DNA. Il problema non è il dna del csx ma il dna di RC e di parte della sinitra DS. Un DNA recessivo che sta lentamente sparendo dal pool genetico (per autoeliminazione a furia di fare i tafazzi - leggi "farsi male da soli").

Per me nessuno deve chiedere all'altro di cambiare "natura" (i programmi politici sono inconciliabili a detta di entrambi) ma sul tappeto ci possono essere solo accordi tattici-elettorali, senza alcuno scambio programmatico e senza ricatti (che invece ci furono nel 1997 e nel 1998).

Ciao,
Francesco

[Red River]

Originally posted by 28
Lo scorporo è un meccanismo adottato per diminuire l' impatto maggioritario della legge elettorale. Praticamente per ogni candidato eletto nel maggioritario , vengono sottratti voti alla lista nel collegio proporzionale corrispondente cui è collegato tanti voti quanti ne ha preso il secondo arrivato nel maggioritario +1. Per aggirare questa legge in maniera disonesta il csx e il cdx hanno collegato i lori candidati nel maggioritario a liste civette , cioè o a liste inventate di sana pianta , Paese Nuovo e Lista per l 'abbolizione dello scorporo, oppure a partiti " reali " ma che non avrebbero mai raggiunto il 4 % per arrivare alla ripartizione dei seggi proporzionale, cioè i cossuttiani.In questo modo hanno evitato di essere "penalizzati" nella quota proporzionale e Rifondazione si è vista privata di 7 seggi che sono andati tutti a Forza Italia,
Spero di essere stato chiaro.
Saluti.

Tu parli di voti di preferenza del secondo candidato in lista al proporzionale? No, parli dei voti del secondo arrivato al maggioritario...Scusa ma non è possibile che il secondo arrivato nel maggioritario abbia più voti della lista alla quale si è collegato il candidato vincente e alla quale andrebbero sottratti i voti?