ringraziamenti

[Pieffebi]

Originally posted by franco damiani
Rspondo a Pieffebì e ad Alessandra.

Penso che uscirò da questa lista, in cui ero entrato quasi per caso, in cerca di quella della "tradizione cattolica", attratto dal tema dei "crimini del nazionalsocialismo", perché non ho le energie né la volontà per condurre estenuanti battaglie dialettiche con i provocatori. Constato che la "libertà e tolleranza" di questo forum comprendono anche il lasciar dire a qualcuno che qualcun altro ruba lo stipendio. Che questa persona si celi dietro lo pseudonimo (cosa su cui di per sé non ho nulla da dire, lo fa "sì sì no no" e lo faceva la "Civiltà Cattolica") è particolarmente odioso quando permette di insultare senza prendersene la responsabilità: non penso che lo farei, ma in teoria la possibilità della denuncia per diffamazione c'è. E a questo mondo o si è uomini o si è conigli. A parte il fatto che non ho mai capito di che mai abbiate paura, di quali tremende conseguenze se si sapesse come la pensate: boh.
Per quanto riguarda gli ebrei, ripassatevi la dottrina cattolica o meglio ancora frequentate il forum di cui sopra. Il Signore dovrà perdonarmi di tante cose, non di professare la dottrina che Egli stesso ha insegnato e che piccoli uomini come il ...Rabbino Capo (che preferisco chiamare mons. Wojtyla) hanno sciaguratamente capovolto, con ciò ponendosi fuori dalla Chiesa. Ci sono duemila anni di Magistero univoco e concorde a dimostrare quale sia questo insegnamento e ci sono fior di libri, di cui vi cito solo quello di Mons. Landucci ("La vera carità verso il popolo ebreo" e quello recente di don Curzio Nitoglia "Per padre il diavolo". Ora è tardi e vi saluto, non prima di aver precisato che proclamare la propria fede cattolica quando si è accusati di filonazismo è un dovere, ma che lo è anche di per sé, tanto è vero, cara Alessandra, che lo si fa tutte le domeniche nel Credo. E poiché viviamo in una nuova era di persecuzioni, non è male ricordare che lo facevano anche i nostri grandi modelli, i martiri.

Per ripassare la dottrina cattolica non si devono certo frequentare fora o siti (tipo holywar) ove i massimi esponenti si chiamano pubblicamente fra loro, spesso e volentieri, camerati piuttosto che fratelli, e che hanno scelto la via dello scisma, della bestemmia e dell'ingiuria più ridicola contro il Santo Padre, e che persino le organizzazioni "ufficiali" del tradizionalismo "cattolico", come la fraternità di San Pio X, non sembrano voler riconoscere come parte del proprio "gregge".
Detto questo.. ribadisco la piena libertà di opinione che in questo forum dedicato alla CDL è garantita a tutti , e anche la piena libertà del signor professore di andare o venire quando crede dallo stesso. Sulla congruità degli stipendi degli insegnanti ....non ho nulla da dire.
Circa l'assoluta mancanza di dignità scientifica della pseudostoriografia del negazionismo olocaustico, ho già scritto abbastanza. Il professore non fa che che riconfermarmi massimamente nelle mie opinioni, quando dimostra l'intimo legame che in lui hanno l'antigiudaismo e la fede "agnostica" nel negazionismo.
Le ragioni di detto antigiudaismo possono, parlando più in generale, essere diversamente fondate: razzismo biologico nazionalsocialista, razzismo "spirituale" fascio-tradizionalista radicale, antigiudaismo radicale religioso "cristiano", antigiudaismo religioso islamico, antisionismo politico....
E vi sono altri moventi ideologici ancora per il negazionismo, come il pacifismo umanitario del socialista Rassinier o come la parificazione morale e politica di tutti gli "imperialismi" in certi marxisti estremisti di origine bordighista.

Shalom!

[un uomo libero]

L' amico lupo solitario non ha certo bisogno della mia "arringa" a difesa della sua reputabilita' di forumista (free lange) , ma sento il bisogno d'intervenire.
Dare del comunista, pardon komunista ad un signore (nel senso nobile della parola) dalla penna brillante come lupo solitario, da' l'idea di come le cose vengano interpretate nell'italietta d'oggi. L'amico lupo, che a quest'ora dopo aver letto l'ultimo post, si stara' senz'altro sbellicando dalle risa, ha da un po' di tempo preferito disertare questo forum (inteso come pol), e a conti fatti non ha perso un granche' dato il livello penoso di alcuni forumisti. Comunque gli mancava senz'altro questa ultima "perla", alla copiosa collezione di ingiurie (per lui lo era, da oggi forse, lo e' un po' meno); anche se essere definito comunista da gente come il suddetto ariel (mi ricorda un detersivo) non deve essere poi considerata un'offesa. Un'offesa semmai e' far parte di una categoria di individui che hanno l'abitudine di ballare sui morti ; e a questo punto e' meglio precisare che nella vita e' bene sapere dove stare e con chi, in quanto ne puo' andar di mezzo la propria dignita'. L'ironia, il sarcasmo, unite ad una buona dose di intelligenza sono qualita' rare da salvaguardare come i panda, e lupo solitario a differenza di alcuni forumisti, le ha (nonostante sia di destra ) tutte.

[Pieffebi]

Originally posted by Paul Atreides

La replica si doverebbe limitare, purtroppo, a ridire quanto più volte detto, in questo o altri 3d, negli ultimi due anni.
Riguardo a Hilberg.....il fatto che la prima edizione della sua opera sia del 1961.....non significa nulla, giacchè gli aggiornamenti sono sono stati piuttosto importanti e sono giunti, a quanto ne so, fino al 1997/98. Hilberg ha avuto modo di ....sentire parlare delle obiezioni "negazioniste", cita nell'ultima edizione testi di Pressac della fine degli anni ottanta, e da una visione d'insieme documentatissima, estremamente accurata, e che ritengo tutt'ora fondamentale.
Da parte mia ho letto, per quel che ricordo, oltre che il signor Hilberg (riletto di recente nell'ultima edizione a quasi 20 anni di distanza) , il signor Pressac medesimo (purtroppo fu un prestito) , il signor Otto Friedrich, il signor Klaus Paul Fischer, il signor Wolfang Sofsky, il signor Pappalaterra, il signor Joseph Billig, l'interevista del signor Salomone Venezia rilasciata a Fabio Iacomini, l'intervista del signor Wolfang Scheffler a Mario Baccianini, il signor Vidal- Naquet il signor Enzo Collotti (sulla storia del nazismo), il signor Zitelmann (su Hitler e sul nazismo), il signor Nolte ( svariate sul nazismo...e dintorni), la signora Hanna Arendt (sul processo a Eichmann, oltre che sul totalitarismo...), il signor Leon Poliakov (sulla storia di antisemitismo, mito ariano, processo di gerusalemme), il signor Gerald Messadiè (sull'antisemitismo) articoli svariati su riviste storiche sia scientifiche che divulgative (interessanti quelli sul processo di Norimberga, anche sotto il profilo del dibattito sulla "legittimità giuridica" del medesimo, ma anche quelli sulle matrici ideologiche del nazismo, sulle SS e altre istituzioni criminali del regime). Ho letto inoltre l'ingloriosa fine dello storico signor David Irving come magistralmente raccontanta dal signor Guttenplan.

Ho letto anche la famosa intervista del signor Roberto Faurisson a "Storia Illustrata" fin da ragazzino (mio padre era abbonato alla rivista), per cui conosco l'esistenza del negazionismo fin da allora. Ho poi letto il signor Paul Rassinier, il signor Roger Garaudy, il signor Francesco Coppellotti, il signor Irving stesso, il signor Cesare Saletta, ed esclusivamente su internet, qualche paginetta in tutto, il signor Carlo Mattogno.

Sicuramente ho dimenticato qualche cosa.

Ammetto che sulla storia del comunismo, del marxismo, del socialismo, della socialdemocrazia e forse anche del fascismo, sono maggiormente documentato, di gran lunga.

Cordiali saluti.

[Paul Atreides]

Originally posted by Pieffebi


La replica si doverebbe limitare, purtroppo, a ridire quanto più volte detto, in questo o altri 3d, negli ultimi due anni.

RE: mah


Riguardo a Hilberg.....il fatto che la prima edizione della sua opera sia del 1961.....non significa nulla, giacchè gli aggiornamenti sono sono stati piuttosto importanti e sono giunti, a quanto ne so, fino al 1997/98. Hilberg ha avuto modo di ....sentire parlare delle obiezioni "negazioniste", cita nell'ultima edizione testi di Pressac della fine degli anni ottanta, e da una visione d'insieme documentatissima, estremamente accurata, e che ritengo tutt'ora fondamentale.


RE: documentatissima? Dia un'occhiata alle note del capitolo sui centri di sterminio. Vedrà quanti sono gli "affidavit" e quanti i documenti. Legga bene quel capitolo chiave poi vedremo le falle della visione d'insieme dov'è che, guarda un pò il caso, vanno individuate.
Hilberg non ha solo e semplicemente "avuto modo di sentir parlare". E' stato ridicolizzato dalla difesa al primo processo Zuendel dove era apparso come testimone dell'accusa al punto da non ripresentarsi al processo d'appello



Da parte mia ho letto, per quel che ricordo, oltre che il signor Hilberg (riletto di recente nell'ultima edizione a quasi 20 anni di distanza) , il signor Pressac medesimo (purtroppo fu un prestito) , il signor Otto Friedrich, il signor Klaus Paul Fischer, il signor Wolfang Sofsky, il signor Pappalaterra, il signor Joseph Billig, l'interevista del signor Salomone Venezia rilasciata a Fabio Iacomini, l'intervista del signor Wolfang Scheffler a Mario Baccianini, il signor Vidal- Naquet il signor Enzo Collotti (sulla storia del nazismo), il signor Zitelmann (su Hitler e sul nazismo), il signor Nolte ( svariate sul nazismo...e dintorni), la signora Hanna Arendt (sul processo a Eichmann, oltre che sul totalitarismo...), il signor Leon Poliakov (sulla storia di antisemitismo, mito ariano, processo di gerusalemme), il signor Gerald Messadiè (sull'antisemitismo) articoli svariati su riviste storiche sia scientifiche che divulgative (interessanti quelli sul processo di Norimberga, anche sotto il profilo del dibattito sulla "legittimità giuridica" del medesimo, ma anche quelli sulle matrici ideologiche del nazismo, sulle SS e altre istituzioni criminali del regime). Ho letto inoltre l'ingloriosa fine dello storico signor David Irving come magistralmente raccontanta dal signor Guttenplan.

RE: se lo legga bene Pressac e poi Browning, Friedlander e Mayer, insomma specialisti dell'argomento.
Ad una prima occhiata tra tutti quelli che ha citato solo Billig e Poliakov [ma di quest'ultimo non pare abbia letto "Il nazismo e lo sterminio degli ebrei", Einaudi, 1977] sono studiosi del problema, gli altri no. Alcuni poi...

Ho letto anche la famosa intervista del signor Roberto Faurisson a "Storia Illustrata" fin da ragazzino (mio padre era abbonato alla rivista), per cui conosco l'esistenza del negazionismo fin da allora. Ho poi letto il signor Paul Rassinier, il signor Roger Garaudy, il signor Francesco Coppellotti, il signor Irving stesso, il signor Cesare Saletta, ed esclusivamente su internet, qualche paginetta in tutto, il signor Carlo Mattogno.

Sicuramente ho dimenticato qualche cosa.

RE: ecco perché del revisionismo non sa nulla, mi perdoni...Di Faurisson solo l'intervista. Gli altri poi non sono specialisti a parte Rassinier ma quest'ultimo ha avuto il merito di aprire la strada ma l'attuale revisionismo è andato ben oltre.
Si legga Mattogno, faccia uno sforzo e non qualche paginetta. Poi mi dirà

Ammetto che sulla storia del comunismo, del marxismo, del socialismo, della socialdemocrazia e forse anche del fascismo, sono maggiormente documentato, di gran lunga.

Cordiali saluti.
Saluti

[Pieffebi]

Di storici ridicolizzati in processi (da loro stessi intentati) ne conosco uno solo, in modo radicale, incontestabile, e non solo per le sue simpatie per il negazionismo, ma anche per le sue chiare "manipolazioni" e "falsificazioni" di documenti nella stesura delle opere che maggiormente l'hanno reso celebre e persino, da molti, stimato: il signor David Irving.
Ho visto poi piuttosto bene come un tale rapporto Leuchter, osannato, appena dimostrato inconsistente, è stato dichiarato "fallato" e "non privo di contraddizioni" dagli "specialisti" della pseudostoriografia negazionistica, tra cui gli stessi Faurisson e Irving.

Sui campi Hilberg scrive quanto c'è da scrivere, visto che i nazisti li hanno distrutti quasi tutti e quasi completamente, cercando di annientare totalmente le prove dei loro crimini, o di confonderle.
La parte cruciale della storia del processo di distruzione si rileva dall'insieme, non dai particolari che spocchiosamente i negazionisti cercano di porre l'uno in contrasto con l'altro, come se i liberatori avessero trovato le strutture dello sterminio intatte.


Quel poco che ho letto di Mattogno mi ha lasciato a sufficienza intendere quanto sia spocchioso, irriguardoso, irridente, e tutt'altro.... che libertario. Per il resto la sua tipologia (del Mattogno) rientra in pieno in quella descritta dal professor Sheffler.
Dovete infine mettervi d'accordo: taluni di voi citano ad esempio il signor Saletta (anche perchè di sinistra) come un esempio dell'attendibilità scientifica del negazionismo, e lei invece me lo disprezza come "non specialista".
Sul negazionismo olocaustico, per essere un "fideista" sostenitore della scienza storiografica ufficiale, credo di aver letto abbondantemente sopra la media, e più di quanto la "materia" meriti.
Se le vittime della nazismo sono 298.000 (ebrei, non ebrei e per qualsiasi causa) anche per lui (parlo del signor Mattogno)..... temo che si commenti da solo.

Shalom!

[Paul Atreides]

Originally posted by Pieffebi
Di storici ridicolizzati in processi (da loro stessi intentati) ne conosco uno solo, in modo radicale, incontestabile, e non solo per le sue simpatie per il negazionismo, ma anche per le sue chiare "manipolazioni" e "falsificazioni" di documenti nella stesura delle opere che maggiormente l'hanno reso celebre e persino, da molti, stimato: il signor David Irving.

RE: semplicemente perché non ha letto i resoconti del processo Zuendel


Ho visto poi piuttosto bene come un tale rapporto Leuchter, osannato, appena dimostrato inconsistente, è stato dichiarato "fallato" e "non privo di contraddizioni" dagli "specialisti" della pseudostoriografia negazionistica, tra cui gli stessi Faurisson e Irving.

RE: forse non ci capiamo. Il revisionismo non è dogmatico, diversamente da molti antirevisionisti. Se le può far piacere sappia che lo stesso Mattogno ha mosso critiche al rapporto Leuchter. D'altronde il rapporto Leuchter è stato ampiamente superato dal 'rapporto Rudolf'.

Sui campi Hilberg scrive quanto c'è da scrivere, visto che i nazisti li hanno distrutti quasi tutti e quasi completamente, cercando di annientare totalmente le prove dei loro crimini, o di confonderle.
La parte cruciale della storia del processo di distruzione si rileva dall'insieme, non dai particolari che spocchiosamente i negazionisti cercano di porre l'uno in contrasto con l'altro, come se i liberatori avessero trovato le strutture dello sterminio intatte.


RE: davvero? Allora mi sa che abbiamo letto due capitoli diversi. La cosa mi costa fatica [ed è anche probabilmente inutile per chi è catafratto aprioristicamente verso ogni critica] ma una bella analisi di quel capitolo prima o poi la farò.
La parte cruciale si rileva non dal solo insieme ma anche da come questo insieme regge nei punti decisivi. Almeno la storia come scienza così funziona. Ma forse qui stiamo parlando di qualcos'altro.
Le strutture? Il Krema I dello stammlager è rimasto intatto, idem le strutture a Majdanek. Diversi forni crematori dello stesso tipo di Birkenau sono stati installati in altri campi e si sono conservati [v. forno Topf a Mathausen ad esempio]. Ma soprattutto sono rimasti 90.000 documenti dell'ufficio che sovrintendeva a tutte le costruzioni ad Auschwitz-Birkenau, oltre a molto altro materiale. E ci sono i ruderi a Birkenau, che pure molte cose dicono, altro che. Pertanto, lasciamo perdere la solita storia delle prove che non ci sono perché sono state distrutte. No, le prove ci sono. Peccato che provano quel che non dovrebbero...


Quel poco che ho letto di Mattogno mi ha lasciato a sufficienza intendere quanto sia spocchioso, irriguardoso, irridente, e tutt'altro.... che libertario. Per il resto la sua tipologia (del Mattogno) rientra in pieno in quella descritta dal professor Sheffler.

RE: sì, ha un tono molto polemico. Ma è anche vero che subisce attacchi ignobili da anni e che il tono dei suoi avversari è lo stesso. E comunque non è certamente da questo che si può desumere la scientificità o meno dei suoi testi


Dovete infine mettervi d'accordo: taluni di voi citano ad esempio il signor Saletta (anche perchè di sinistra) come un esempio dell'attendibilità scientifica del negazionismo, e lei invece me lo disprezza come "non specialista".

RE: io non lo disprezzo mica, ci mancherebbe. Dico solo che Saletta è un discreto divulgatore e uno che incoraggia la stampa e la diffusione dei testi revisionisti, nulla più. Non mi metto ad incensare uno oltre i suoi meriti solo perché revisionista


Sul negazionismo olocaustico, per essere un "fideista" sostenitore della scienza storiografica ufficiale, credo di aver letto abbondantemente sopra la media, e più di quanto la "materia" meriti.

RE:sopra la media sicuramente, molto al di sotto per poter emettere verdetti di pseudoscientificità, altrettanto sicuramente.


Se le vittime della nazismo sono 298.000 (ebrei, non ebrei e per qualsiasi causa) anche per lui (parlo del signor Mattogno)..... temo che si commenti da solo.

RE: per Mattogno le sole vittime del campo di Auschwitz sono 170.000

Shalom!

Saluti

[seurosia]

Originally posted by ariel
Fecia ha ragione. Il profilo di questo "Lupo solitario" è disgustoso, e il suo attacco contro il prof-Damiani è vile e ripugnante. Non so che tendenze politiche abbia questo Lupo ma puzza molto di komunismo dei peggiori. Dico dei peggiori non solo per le tecniche staliniste di denigrazione dell'avversario, ma anche perchè questo Lupo dice di essere un imprenditore, cioè uno coi soldi, un ricco borghese. Con che faccia il questo borghesuccio pieno di soldi critica il povero professore con uno stipendio da due milioni al mese... Ho sempre detestato i comunisti, ma i peggiori tra questi sono sicuramente i comunisti borghesi: ipocriti, spocchiosi, meschini e pedanti.

con gente così non vale la pena spendere tempo

Questo post te lo potevi e dovevi risparmiare. La persona di cui parli, avrà anche amici a sinistra, ma può essere tutto meno che di sinistra.
Tu non sai niente della storia di POL, di Pol del 200/2001, non conosci nessuno dei vecchi forumisti e leggendo due post parli di lui come se tu lo conoscessi da sempre.

Tecniche staliniste...Sì, è proprio la tua tecnica. E' una frase fatta che adoperi spesso e volentieri. Hai copiato a pappagallo dal tuo padrone e pensi che tutti quelli che scrivono qualcosa che a te non piace siano comunisti. E' solo una tua/vostra fissazione questa. Per te/voi sono comunisti i giornalisti, i giudici, gli insegnanti, i carabinieri, tutti coloro cioè che pensano, dicono o fanno un qualcosa di diverso di quello che pensa, dice o fa la tua marmaglia fascistoide... Tutti comunisti, ma questa volta l'hai fatta fuori dal vaso. Se ti risponde Lupo, quello Solitario non l'altro che lupo non è, ma solo un poveretto, ti fa a fettine e ti dice lui come lo devi spendere il tuo tempo: a giocare con le bambole, quelle di pezza.

[Pieffebi]

I documenti dei deporatati mandati direttamente alla morte senza, ovviamente essere registrati, non ci sono sicuramente, perchè non ci sono mai stati e non ci dovevano essere.
Il giudizio di pseudscientificità del negazionismo olocaustico non è affatto il mio, io non sono "uno specialista" sicuramente, mai detto di esserlo,......è quello di pressochè tutta la cultura storiografica mondiale. Io semplicemente non ho trovato ragione per dissentire.

Il signor Mattogno..... quale fine dice che hanno fatto.... il 90% degli ebrei greci deportati dal loro paese.....e mai ritornati? Tanto così. ...per curiosità.


Shalom

[Paul Atreides]

Sui greci? Non ne ho idea

Sulla storiografia? La "scabrosità" del tema non c'entra nulla? Me lo figuro un accademico che, a fronte addirittura del rischio della galera, si schiera col revisionismo olocaustico. Come no
Diciamo che sul tema in questione pesano pregiudiziali enormi che nulla hanno a che fare con la scienza

Sui documenti? Domanda da disinformati. Ad Auschwitz esisteva il cosiddetto "Durchgangslager", ovvero un campo di transito dove molti deportati venivano alloggiati senza immatricolazione e poi trasferiti successivamente in altri campi. Solo sugli ebrei ungheresi il "Kalendarium"di Danuta Czech afferma che circa 25.000 ebrei ed ebree ungheresi, non immatricolati ad Auschwitz, vennero successivamente trasferiti a Dachau, Mathausen, Buchenwald, Gross-Rosen (traggo la notizia da J.C. Pressac, "Le macchine dello sterminio", Feltrinelli, 1994, p. 171). Lo stesso Pressac poi aggiunge che il Kalendarium " non nomina il trasferimento da giungno sino all'ottobre 1944 di 20.-30.000 ebree ungheresi, o più - non immatricolate e passate 'durch Auschwitz' [attraverso Auschwitz]-, allo Stutthof (vicino a Danzica), da dove saranno ripartite tra diversi campi di lavoro forzato, e delle quali uno schedario (non ancora studiato) è conservato allo Yad Vashem" (ibidem).

Saluti

[Pieffebi]

Nessuna idea sui greci? Lo immaginavo. Furono gassati (quelli che vi arrivarono vivi dopo oltre 20 giorni di "viaggio" in treni bestiame sigillati) nel campo dal nome impronunciabile di cui trattasi, non furono schedati perchè NESSUNO dei prigionieri destinati DIRETTAMENTE allo sterminio lo era (lo erano certamente quelli che dovevano essere usati per lavoro, e quindi nutriti - si fa per dire - alloggiati eccetera, o a propria volta trasferiti altrove). Atrimenti i greci se li sono rapiti i marziani (in grecia non tornarono, non giunsero in palestina o negli usa o in urss, non risultano registrati nei campi, salvo poche eccezioni). Tertium non datur. E lo stesso vale per migliaia, milioni di ebrei (definiti tali dalle leggi del Reich, o dei paesi satelliti, e quindi non tutti ebrei......per gli ebrei, anzi in buona parte goym) di tutte le nazionalità.

Shalom!