Guerra e Pace

[Pieffebi]

da www.adnkronos.com

" ''L'Italia puo' rivendicare un ruolo di primo piano''
Iraq, Berlusconi: ''L'azione militare si puo' ancora evitare''
Il premier in un messaggio ad un convegno di FI: ''Ma l'Onu deve accertare il disarmo completo e verificabile di Saddam''

Il movimento davanti al Parlamento per il voto sulla guerra

Milano, 2 mar. - (Adnkronos) - ''Un'azione militare si puo' ancora evitare. A patto che l'Occidente e tutti i Paesi che si riconoscono nella superiore legittimita' delle Nazioni Unite sappiano convincere l'Iraq, attraverso tutti gli strumenti politici, diplomatici e militari, a collaborare pienamente senza sottintesi e senza ulteriori stratagemmi con l'Onu, accettando un disarmo completo e verificabile'' . Lo afferma il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi in un messaggio inviato oggi ad un convegno del Dipartimento Cultura di Forza Italia a Milano.
''Solo a queste condizioni -scrive Berlusconi- la guerra si puo' scongiurare e la pace puo' nascere non come una resa di fronte al dittatore di turno, bensi' come la creazione piu' alta della responsabilita' politica e morale della comunita' internazionale''.
''In questo quadro -aggiunge il premier- l'Italia puo' rivendicare a pieno titolo un ruolo di primo piano coerente con la sua vocazione naturale alla pace e al dialogo con tutti i popoli. Ma nello stesso tempo fedele al suo impegno europeista e ai suoi storici rapporti di riconoscenza, di collaborazione e di amicizia con gli Usa''.
Daniele Rossignoli "


Cordiali saluti

[ciaparat]

The Costs and Madness of Empire
by Richard M. Ebeling, February 28, 2003


The costs of the American Empire become clearer with each passing day, as the U.S. government releases information about its various global actions and plans. The latest ones relate to the ongoing Muslim insurgency movement in the Philippines and the outlines for the making of a new Iraq after a victorious war.

On February 20, 2003, the U.S. government announced that it was sending almost 2,000 troops to the southern islands of the Philippines to undertake combat operations against a Muslim extremist group called the Abu Sayyaf. Unlike 1,300 U.S. military “advisors” who were temporarily in the Philippines last year, this new force will remain there indefinitely until the Abu Sayyaf guerrillas are defeated. And they are assigned the specific task of searching and destroying, alongside Philippine military units.

Why are American army, marine, and special-operations forces being sent into harm’s way in a remote part of Southeast Asia? Because, according to Pentagon officials, the Abu Sayyaf is thought to have formed ties with other terrorist groups in the region, and the intervention is meant to send a message that the United States can invade Iraq and simultaneously track down and defeat terrorists anywhere in the world. The long arms of America envelope the entire globe at all times.

In announcing the deployment of U.S. forces in the Philippines, the government did not include any estimate of the financial cost of stationing combat forces and related military support personnel in the surrounding area. Nor did the government suggest how long it might take to eliminate the Abu Sayyaf forces, which are estimated to number around 250–500 men on the island of Jolo. And neither was there was any hint of the likelihood of possible American casualties or how much or for how long the United States was willing to ratchet up its military participation if the enemy resisted being defeated.

In the name of demonstrating the American “will” and “ability” to strike anywhere and at anytime in the world, the U.S. government has injected combat forces into an indigenous civil war that has been ongoing in the southern islands of the Philippines for decades. Indeed, Muslim groups first took up arms against American military forces in the same part of the country a hundred years ago, at the beginning of the 20th century, when the United States was establishing its control over the Philippines immediately following the Spanish-American War of 1898.

How many wives and mothers in America will now constantly worry whether they will ever see their husbands or sons alive or whole again simply so some policymakers in Washington, D.C., can rest easy at night, knowing they have “made a point” to some illusive and ambiguous “enemy” somewhere “out there”?

And even before President Bush has formally announced that he is ordering an American military conquest and occupation of Iraq, the blueprints are being constructed for socially engineering the postwar redesign of the country’s political, social, and economic institutions. The United States will maintain total and unilateral military and civilian control over Iraq, once the war has ended, for at least two years, and in the estimates of some military analysts perhaps for as many as five years.

To ensure that the Iraqi people view the American forces as liberators and not conquerors, immediately behind the combat soldiers will be military personnel who will be distributing food and other essential items. Once Iraq has been “secured,” an American “of stature” will be appointed by the president as “supreme civil authority” to begin the task of reconstructing and redesigning the country into a post-Saddam Western-style democracy. After the Iraqi military, police, and bureaucratic structures have been purged of war criminals and other accomplices of the Saddam Hussein regime, the “cleansed” elements will make up the personnel of the new domestic security and civilian governmental institutions.

The United States will also see to it that no “undesirable” political forces interfere with the American design for the new Iraq. The Kurds in the north of the country will be prevented from declaring their independence, and any groups too closely tied with either Iran or Saudi Arabia will be prevented from wielding any influence or power in the new Iraq. Nor will Iraqi exile groups be permitted to immediately contribute to the redesigning of their own country. They will be allowed only to offer “advice” in a limited capacity to the American supreme military and civilian rulers.

Make no mistake about it: this is global central planning by a “conservative” Republican administration. The central planners in the White House, the Pentagon, and the State Department are deciding what is good and right for the 24 million people of Iraq.

Just like Stalin, who decided the fate of numerous ethnic and national groups in the Soviet Union in the 1930s and 1940s through heavy-handed top-down rule, the U.S. government, in its own wisdom, will determine whether the Kurds of northern Iraq will be permitted autonomy of some sort. They most certainly will not be allowed independence, for fear that it might undermine the long-time policy of the Turkish government of repressing their own Kurdish minority.

President Bush and his circle of wise men in the administration will decide what type of parliamentary system best fits their conception of the needs of the Iraqi people. They will determine who and what groups may participate in the political processes of their own country, and when and under what terms. They will dictate how the revenues of the Iraqi oil fields will be used for domestic purposes and for defraying U.S. expenses to bring them an American-designed version of freedom.

And it is a sure bet that in operating the oil fields of Iraq and distributing the funds from the oil sales, it will be done purely as a socialist enterprise. That is, the oil fields will be owned and operated as a government entity. . There will be as little talk of privatizing the oil fields of Iraq as there is of privatizing Social Security or education by the Bush administration within the United States.

The ancient Greeks said that those the gods would destroy they first drove mad. Those in the upper decision-making echelons of the Bush administration are mad with the hubris of power. They dream dreams of remaking entire regions of the world in their own image. They conceive of peoples and nations as so many pieces on a chessboard to arrange and rearrange according to a shape and design they consider best and desirable. And they have hallucinations that they know better than the multitudes of humanity what is in their best interest.

Madmen also have bizarre ways of seeing connections and conspiracies among people and events where, in fact, none exist. Everyone is seen as being against them and threatening what they hold most dear. And they hear voices that tell them what “history” or “destiny” or “God” dictates they do, and all for the good of others.

When such madmen have political power, the end results have almost always been tragedy and destruction for the millions for whom they claim to want only the best. The United States, it seems, may be the next example of this terrible phenomenon.

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Richard Ebeling is the Ludwig von Mises Professor of Economics at Hillsdale College in Michigan and serves as vice president of academic affairs at The Future of Freedom Foundation in Fairfax, Va.

[Pieffebi]

Lo scenario che si produrrà in Iraq nel caso l'intervento militare anglo-americano si renda infine indispensabile e vittorioso non credo che sia proprio quello qui descritto.
In Afghanistan la caduta dei talebani non ha portato ad un'amministrazione americana, neppure per pochi mesi, ma alla restaurazione delle forme tradizionali di potere (una via...nazionale e tribale alla democratizzazione graduale del paese...), con le quali le diverse etnie e tribù cogestiscono il territorio nazionale ed esprimono il governo del Paese.
Esistono diecine di movimenti e gruppi politici, etnico-politici e politico-religiosi in Iraq che vivono in clandestinità, non solo nei territori delle minoranze nazionali.
Il paragone con Stalin è poi....un tantino forzato.
Del resto quando gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica hanno liberato l'Europa da Hitler, la Germania è stata spartita dai vincitori che hanno ....in qualche modo imposto, i loro modelli economico-sociali e politici. Il capitalismo democratico ad ovest e il comunismo totalitario ad est....
Ovviamente la cosa oggi è molto delicata e implica la necessità di analisi e strategie geo-politiche ad ampio respiro. Il petrolio, che è poi una fonte di energia essenziale per il libero occidente, non è una questione in gioco in termini classici di "rapina colonialista", come credono i critici della politica di Bush. Semmai il problema è evitare che si trasformi in un'arma per colpire al cuore l'economia occidentale. In questo senso è interesse generale che l'area sia stabilizzata. Ma Saddam è un forte elemento di turbolenza, è un dittatore nazistoide che usa anche la religione islamica come arma ideologica di mobilitazione anti-occidentale, eccetera...



Saluti liberali

[ciaparat]

il problema è capire se gli USA non stiano infine diventando quello che i loro nemici li hanno sempre accusati di essere: un impero. In questo senso, il libro di Buchanan "A Republic, not an Empire" è significativo delle preoccupazioni di questi conservatori, che si rifanno al meglio della tradizione americana, quella riflessa anche nel famoso discorso d'addio di G. Washington: isolazionismo in politica estera e libero mercato in economia.
L'altra preoccupazione è quanto questo costerà agli americani (non agli iraqeni!), sia in termini economici che di libertà. Per le seconde, e' illusorio e antistorico pensare che libertà perse in tempo di guerra vengano spontaneamente restituite da un governo in tempo di pace. Il Patriot Act del 2001 sarà probabilmente esteso e aggravato: le attuali resistenze del Congresso saranno facilmente superate sull'onda del prossimo attentato, come avvenne appunto dopo il Settembre 2001. La forza della libertà americana risiede ovviamente negli Emendamenti alla Costituzione, in particolare i primi due (e forse più il secondo del primo...), la vera bestia nera di ogni esecutivo.
La paura è quindi che Bush riesca infine dove finora nessun presidente era riuscito, limitando in particolare la libertà di portare armi.
I problemi economici potranno essere alleviati tramite l'esportazione di inflazione, ma solo in misura limitata. E la fase di mercato bear, che non è nata l'11 Settembre ne' con la crisi iraqena, naturalmente continuerà.

[Pieffebi]

Per i marxisti seri e classici l'imperialismo non era affatto "una politica", era un dato di fatto, "la fase suprema del capitalismo", ossia "l'epoca del capitale finanziario e dei monopoli".
Sull'Impero esistono diverse scuole di pensiero e diverse...definizioni. Se per Impero si intende un dato di fatto, ossia il fatto che gli Stati Uniti sono rimasti l'unica superpotenza superstite, e che se ne assumono le responsabilità....ebbene gli Stati Uniti SONO un'Impero indipendentemente da Bush. In questo caso per i liberaldemocratici è da dire che questo tipo di Impero non è necessariamente negativo, ed in ogni caso è preferibile ad un imperialismo coloniale vecchia maniera (con il quale non assomiglia affatto, qualsiasi cosa ne dicano i critici marxisti classici o volgari come Negri) o ad Imperi totalitari come era l'Unione Sovietica comunista o come sarebbe stata la Germania NazionalSocialista.
Le ripercussioni sulle libertà americane della guerra al terrorismo (che non hanno dichiarato ma subito), costituiscono invece delle preoccupazioni legittime che meriterebbero una separata discussione.

Saluti liberali

[Il Pasquino]

Originally posted by Pieffebi
In primo luogo NON sono gli ispettori che debbono trovare "ipotetiche" armi di distruzione di massa. Non è quella la loro reale missione. Gli ispettori devono farsi mostrare da Saddam che le armi di distruzione di massa che senz'altro aveva fino a qualche anno fa (tanto da averne usate anche....un tantino) NON esistono più. Ossia Saddam deve documentare e provare l'avvenuta loro distruzione.
In secondo luogo nascondere armi chimiche e batteriologiche è tanto facile che nascondere un tir di sacchi di farina o una scatola di provette del piccolo chimico. Saddam ha preso tempo con gli ispettori (accettandoli, scacciandoli, riaccettandoli grazie alla pressione militare anglo-americana ) ed ha avuto tutto il tempo di prendere....le sue misure per rendere qualsiasi ispezione come la intendi tu .....poco pericolosa per lui.

La guerra del Kosovo, se vogliamo fare i moralisti e formalisti, era in aperto spregio alla tradizione del diritto internazionale uscita nel XVII secolo (pace di Westfalia), e non solo perchè è avvenuta senza e per certi versi...CONTRO l'ONU.

La minaccia del dittarore irakeno (e di quello serbo) è costituita dal loro essere (essere stato) geo-politicamente fortemente distabilizzante in un'are molto critica. Il dittatore irakeno dispone poi di una potenza offensiva pericolosa (non è necessario che lanci i missili sull'Italia per essere pericoloso per l'Italia) per la sua volontà espansionista di nazionalista pan-arabo privo di scrupoli, con disponibilità di armi letali.
La questione è complessa e geo-politica e implica valutazioni complesse. A livello di governi mondiali responsabili non si discute sulla pericolosità di Saddam e sulla necessità del suo disarmo (con neutralizzazione definitiva del suo essere fonte di instabilità permenente potenziale), si discute solo sull'idoneità dei mezzi... e sulle strade praticabili.
Per ora non ho sentito una sola alternativa alla strategia proposta da USA e Regno Unito, che possa avere la minima possibilità di conseguire l'obiettivo che tutti dichiarano necessario.

Saluti liberali

D'accordo che la pressione militare americana ha avuto i suoi meriti ma dimostrare che una qual cosa non la si ha più è abbastanza difficile. Inoltre quei prodotti chimici come l'antrace hanno un tempo di decadimento non infinto e se l'aveva nel '91 oggi la loro efficacia sarebbe di molte volte inferiore. Comunque quella dei camion con il potenziale chimico capace di distruggere nazioni è abbastanza ridicolo tanto da essere stati ridicolizzati da tutti quando gli USA tirarono fuori questa ipotesi.

Dite cha avrebbe avuto tutto il tempo di nascondere tutte queste quantità di gas nonostante i satelliti e gli aerei spia.

Dovete ammettere che tutto questo non è neanche un indizio.

Si tratta di sospetti. Sulla base di sospetti si dichiara guerra? Mi sembra davvero un po' poco .
Sul Kossovo le masse di profughi e gli scontri tra una popolazione e l'esercito serbo non erano di sicuro fantasie giornalistiche per cui l'intervento umanitario era necessario. Ancora oggi l'odio anche religioso tra le due etnie non accenna a diminuire e poi definite l'intervento contro l'ONU?

Parlare di " volontà espansionista di nazionalista pan-arabo" vuol dire non aver capito un accidenti del regime di Saddam. Un regime strettamente laico e completamente avulso dal resto dei paesi che lo circonda. Non per niente è sempre stato in lotta con i regimi religiosi dei due grandi paesi confinati. Molto più affine al regime siriano con il quale ha forti rapporti di collaborazione. La volontà di espansione non la si può negare anche se molto legata al desiderio di acquisire una importanza politica oggi negatagli.

Sulla pericolosità di Saddam e sulla necessità del suo disarmo pure non si discute ma occorre dimostrare che abbia armi di distruzione di massa. La sua pericolosità è reale anche senza di quelle armi ma questa storia della guerra preventiva non è accettabile!

Di dittatori pericolosi ve ne sono molti nel mondo e Saddam non è sicuramente il più pericoloso.
La strategia proposta da USA ed GB è quella della guerra e quella non è una soluzione accettabile senza prove SCHIACCIANTI!

Poi sulla instabiltà della regione viene solo da ridere. La prima ragione di instabilità è la presenza d'Israele e la sua politica razzista nei confronti degli arabi che vivono sulle terre che hanno conquistato. A loro è stato più volte, da risoluzioni dell'ONU, intimato di abbandonare i territori occupati e si sono sempre rifiutati senza che nessuno intervenisse. Anzi sono stati spesso difesi dall'USA e dal loro odiato diritto di veto!

[Il Pasquino]

Originally posted by ciaparat
le contorsioni logiche degli statalisti di destra (i cosiddetti liberali) e di sinistra fanno sorridere.
Un paio di osservazioni a Pasquino:
- impara ad usare i pronomi in maniera corretta: "siamo dovuti intervenire". NOI chi? Tu, sei intervenuto? Hai mosso il culo dalla scrivania e sei andato in tutti quei posti? Credo di no. Ad intervenire sono solo e sempre degli stati. Che lo fanno con i soldi che hanno estorto ai contribuenti. Ma poichè i soldi sono stati appunto estorti con la forza, i contribuenti non sono responsabili, né moralmente né giuridicamente, di quanto fanno gli stati.

- con la Somalia caschi male. Capita che io conosca la questione abbastanza di prima mano, e ti assicuro che in Somalia non sono mai stati bene come adesso. Per essere un paese africano tra i più poveri al mondo, c'è un tasso di crescita invidiabilissima, e grandissima libertà, ad es., di stampa.

- in Kosovo siamo sempre in attesa delle famose fosse comuni di Miloshevic. Che non sono mai state trovate perchè... non esistono. Sai quanti sono i morti accertati della repressione serba in Kosovo? Informati. In compenso sappiamo benissimo quanti serbi sono stati uccisi DOPO l'arrivo delle TUE (visto che ti piace essere protagonista) truppe e di quanti sono stati cacciati con il beneplacito della NATO &c.

Hei! Caro ciaparat , credevo di aver capito che amassi una conversazione tranquilla e di essere in sintonia.
Capisco che le mie posizioni non di aperto pacifista possano non piacere a qualcuno ma non volevo offendere nessuno! Credo che ognuno di noi possa esprimere pacificamente le proprie idee.

Quando dicevo "siamo" il pronome sottointeso era "noi italiani". Continuo a dire che ovviamente alcuni possono non aver condiviso quelle decisioni del nostro governo (sarebbe più giusto dire parlamento dato che in quella occasione si spaccò il governo e vi furono i voti della destra a sostenere l'intervento) ma è indubbi che "noi italiani" siamo intervenuti.

Non condivido affatto quell'estraniarsi dalle decisioni del proprio governo e del proprio parlamento. Purtroppo o per bene votiamo tutti in modo democratico ed eleggiamo dei membri a nostra rappresentanza. Questi possono agire in modo non condivisibile da chi li ha eletti oppure possono risultare in minoranza nelle scelte e nelle decisioni. Ciò non toglie che occorre rispettare le decisioni della maggioranza rappresentata del paese.

Per esempio io non condivido la posizione del governo e della maggioranza rappresentata del paese in certe scelte attuali ma non dico che le scelte sono state prese dagli "stati con i soldi estorti ai contribuenti". Noi siamo quelli che eleggiamo le persone a rappresentarci e loro per nostra delega decidono da buoni (?) amministratori quanto e come si devono ripartire le spese per le cose comuni.

Questo è un sistema sociale che vige in tutti i paesi democratici. Si può criticare, migliorare ma è il meglio che si è riusciti a fare. Ve ne sono altri con sistemi molto peggiori. Ma dato che in questa società vi stiamo e vi viviamo dobbiamo accettarne le regole.

Le alternative sono o quelle di eleggere chi proponga le riforme che vogliamo introdurre sperando che raggiunga la maggioranza o di farci eleggere noi stessi perseguendo gi stessi obiettivi. Questo in un libero contesto democratico. Se non ci piace questo sistema e se non abbiamo il consenso del resto della comunità possiamo sempre andarci a trovare un altro paese che adotti il sistema che vogliamo. Oppure possiamo scegliere la lotta armata come le BR con i risultati che vediamo.

Per cui non mi dire che "i contribuenti non sono responsabili, né moralmente né giuridicamente, di quanto fanno gli stati". Noi siamo lo stato. Nel caso chi ha preso quelle decisioni sono i nostri rappresentanti legalmente eletti i quali operano "in nome del popolo italiano". Per cui NOI, siamo moralmente e giuridicamente responsabili anche quando, purtroppo, agiscono male. Possiamo solo rivalerci su di loro non eleggendoli al prossimo turno o facendoli perseguire dalla giustizia.

Per quanto riguarda la Somalia non conosco la situazione attuale e mi fa piacere sapere che le cose si siano ripristinate per il meglio. Ciò non toglie nulla alla volontà di fare del bene con l'invio delle nostre truppe. Non è servito. L'importante è che le cose ora si siano riassestate. Peccato per le persone che vi hanno perso la vita.

Sul Kossovo non puoi negare che vi fossero in corso azioni di un esercito contro una parte della popolazione e che vi fossero bande armate dall'una e dall'altra parte che commettessero azioni raccapriccianti. Anche nelle ultime interviste si percepiva l'odio che ancora separa le due etnie. L'aver diviso i due contendenti ti è sembrata una cattiva azione? Era meglio che si fossero scannati fra loro? O quell'odio che si ascolta dalla voce di tanti in quella regione è pura fantasia?

Le tue accuse non le voglio neanche raccogliere perché mi piaceva poter aver un dialogo con una persona comprensiva aperta ed educata come avevi dimostrato di essere fin'ora. Le nostre idee come in questo caso possono divergere, ma l'educazione ed il rispetto è qualcosa che credo debba sempre rimanere tra due persone civili.

Con cordialità.

[Il Pasquino]

Originally posted by Pieffebi
Per i marxisti seri e classici l'imperialismo non era affatto "una politica", era un dato di fatto, "la fase suprema del capitalismo", ossia "l'epoca del capitale finanziario e dei monopoli".
Sull'Impero esistono diverse scuole di pensiero e diverse...definizioni. Se per Impero si intende un dato di fatto, ossia il fatto che gli Stati Uniti sono rimasti l'unica superpotenza superstite, e che se ne assumono le responsabilità....ebbene gli Stati Uniti SONO un'Impero indipendentemente da Bush. In questo caso per i liberaldemocratici è da dire che questo tipo di Impero non è necessariamente negativo, ed in ogni caso è preferibile ad un imperialismo coloniale vecchia maniera (con il quale non assomiglia affatto, qualsiasi cosa ne dicano i critici marxisti classici o volgari come Negri) o ad Imperi totalitari come era l'Unione Sovietica comunista o come sarebbe stata la Germania NazionalSocialista.
Le ripercussioni sulle libertà americane della guerra al terrorismo (che non hanno dichiarato ma subito), costituiscono invece delle preoccupazioni legittime che meriterebbero una separata discussione.

Saluti liberali

Mah!
Un imperialismo che schiaccia ed opprime gli altri anche se lo fa economicamente o esercita le proprie pressioni militari su coloro che non sono liberali o democratici rimane sempre un impero oppressivo e pertanto negativo.

La sua influenza si esercita a tutti i livelli culturali, militari, economici,…

Per alcuni questo può sembrare positivo ma in realtà significa SUBIRE una influenza che non è la nostra.

Per noi occidentali è quasi possibile accettarla perché in fin dei conti gli USA sono una emanazione della nostra cultura, ma la oppressione e l'influenza non voluta purtroppo la esercita e per chi ha un minimo di orgoglio nazionale o di comunità diversa da quella degli USA questa è una vera e propria invasione.

Potete solo immaginare come questa venga subita da popoli non occidentali e con forte orgoglio nazionale. Quello che definite odio antiamericano nasce da questo.

Dall'opposizione a questa invasione a tutti i livelli degli USA. Molte popolazioni non la tollerano e vi si ribellano anche violentemente da questo nasce l'odio verso il Satana che vuole imporre il proprio sistema, la propria cultura agli altri.

Il problema è che gli americani, nella loro povertà culturale, non se ne rendono conto e continuano a non capire perché qualcuno li possa odiare. Come se, il loro sistema, solo perché per loro funziona, debba essere adottato da tutti.

Non si rendono conto che ognuno ha una propria cultura, proprie tradizioni, una propria visione del mondo e che la loro non sempre è la migliore (basti ad esempio vedere al loro sensibilità nei confronti della ecologia o i loro studi letterari, storici o geografici).

Questa loro superficialità, una filosofia di vita fondata unicamente sul pragmatismo li rende "pericolosi" in un mondo molto più complesso di come gli appare.

Per quanto riguarda la guerra al terrorismo perfettamente d'accordo. Ma cosa c'entra Saddam con il terrorismo?

Saluti

[ciaparat]

Originally posted by il Pasquino
Hei! Caro ciaparat , credevo di aver capito che amassi una conversazione tranquilla e di essere in sintonia.
Capisco che le mie posizioni non di aperto pacifista possano non piacere a qualcuno ma non volevo offendere nessuno! Credo che ognuno di noi possa esprimere pacificamente le proprie idee.

Quando dicevo "siamo" il pronome sottointeso era "noi italiani". Continuo a dire che ovviamente alcuni possono non aver condiviso quelle decisioni del nostro governo (sarebbe più giusto dire parlamento dato che in quella occasione si spaccò il governo e vi furono i voti della destra a sostenere l'intervento) ma è indubbi che "noi italiani" siamo intervenuti.

Non condivido affatto quell'estraniarsi dalle decisioni del proprio governo e del proprio parlamento. Purtroppo o per bene votiamo tutti in modo democratico ed eleggiamo dei membri a nostra rappresentanza. Questi possono agire in modo non condivisibile da chi li ha eletti oppure possono risultare in minoranza nelle scelte e nelle decisioni. Ciò non toglie che occorre rispettare le decisioni della maggioranza rappresentata del paese.

Per esempio io non condivido la posizione del governo e della maggioranza rappresentata del paese in certe scelte attuali ma non dico che le scelte sono state prese dagli "stati con i soldi estorti ai contribuenti". Noi siamo quelli che eleggiamo le persone a rappresentarci e loro per nostra delega decidono da buoni (?) amministratori quanto e come si devono ripartire le spese per le cose comuni.

Questo è un sistema sociale che vige in tutti i paesi democratici. Si può criticare, migliorare ma è il meglio che si è riusciti a fare. Ve ne sono altri con sistemi molto peggiori. Ma dato che in questa società vi stiamo e vi viviamo dobbiamo accettarne le regole.

Le alternative sono o quelle di eleggere chi proponga le riforme che vogliamo introdurre sperando che raggiunga la maggioranza o di farci eleggere noi stessi perseguendo gi stessi obiettivi. Questo in un libero contesto democratico. Se non ci piace questo sistema e se non abbiamo il consenso del resto della comunità possiamo sempre andarci a trovare un altro paese che adotti il sistema che vogliamo. Oppure possiamo scegliere la lotta armata come le BR con i risultati che vediamo.

Per cui non mi dire che "i contribuenti non sono responsabili, né moralmente né giuridicamente, di quanto fanno gli stati". Noi siamo lo stato. Nel caso chi ha preso quelle decisioni sono i nostri rappresentanti legalmente eletti i quali operano "in nome del popolo italiano". Per cui NOI, siamo moralmente e giuridicamente responsabili anche quando, purtroppo, agiscono male. Possiamo solo rivalerci su di loro non eleggendoli al prossimo turno o facendoli perseguire dalla giustizia.

Per quanto riguarda la Somalia non conosco la situazione attuale e mi fa piacere sapere che le cose si siano ripristinate per il meglio. Ciò non toglie nulla alla volontà di fare del bene con l'invio delle nostre truppe. Non è servito. L'importante è che le cose ora si siano riassestate. Peccato per le persone che vi hanno perso la vita.

Sul Kossovo non puoi negare che vi fossero in corso azioni di un esercito contro una parte della popolazione e che vi fossero bande armate dall'una e dall'altra parte che commettessero azioni raccapriccianti. Anche nelle ultime interviste si percepiva l'odio che ancora separa le due etnie. L'aver diviso i due contendenti ti è sembrata una cattiva azione? Era meglio che si fossero scannati fra loro? O quell'odio che si ascolta dalla voce di tanti in quella regione è pura fantasia?

Le tue accuse non le voglio neanche raccogliere perché mi piaceva poter aver un dialogo con una persona comprensiva aperta ed educata come avevi dimostrato di essere fin'ora. Le nostre idee come in questo caso possono divergere, ma l'educazione ed il rispetto è qualcosa che credo debba sempre rimanere tra due persone civili.

Con cordialità.

certo, sulla guerra siamo, mi sembra in sintonia. Non credo su tutto il resto, ma scusami se ho dato l'impressione di voler aggredire l'interlocutore.
Non c'è tempo e non è questa la sede per spiegarti perchè neanche una delle parole che scrivi mi trovi d'accordo.
espressioni come "noi (?!?) italiani", "lo stato siamo noi", "i nostri rappresentanti", &c., le puoi usare con PFB e, appunto, con gli statalisti (non è un'offesa: credi o non credi nello stato?) in genere; a me fanno solo sorridere.
Per tornare a bomba, ho paura che proprio il tuo desiderio di "fare del bene" (in Somalia come in Kosovo) ti esponga al rischio di essere convinto, domani o dopodomani, della "bontà" della guerra in Iraq: che infatti gli statalisti di destra di questo forum difendono come un modo (forse un po' goffo) di "esportare" la democrazia - e quindi a fin di bene.
Per chi come me non crede - in senso religioso - nello stato, questo pericolo non esiste.

[Pieffebi]

Originally posted by il Pasquino
Mah!
Un imperialismo che schiaccia ed opprime gli altri anche se lo fa economicamente o esercita le proprie pressioni militari su coloro che non sono liberali o democratici rimane sempre un impero oppressivo e pertanto negativo.

La sua influenza si esercita a tutti i livelli culturali, militari, economici,…

Per alcuni questo può sembrare positivo ma in realtà significa SUBIRE una influenza che non è la nostra.

Per noi occidentali è quasi possibile accettarla perché in fin dei conti gli USA sono una emanazione della nostra cultura, ma la oppressione e l'influenza non voluta purtroppo la esercita e per chi ha un minimo di orgoglio nazionale o di comunità diversa da quella degli USA questa è una vera e propria invasione.

Potete solo immaginare come questa venga subita da popoli non occidentali e con forte orgoglio nazionale. Quello che definite odio antiamericano nasce da questo.

Dall'opposizione a questa invasione a tutti i livelli degli USA. Molte popolazioni non la tollerano e vi si ribellano anche violentemente da questo nasce l'odio verso il Satana che vuole imporre il proprio sistema, la propria cultura agli altri.

Il problema è che gli americani, nella loro povertà culturale, non se ne rendono conto e continuano a non capire perché qualcuno li possa odiare. Come se, il loro sistema, solo perché per loro funziona, debba essere adottato da tutti.

Non si rendono conto che ognuno ha una propria cultura, proprie tradizioni, una propria visione del mondo e che la loro non sempre è la migliore (basti ad esempio vedere al loro sensibilità nei confronti della ecologia o i loro studi letterari, storici o geografici).

Questa loro superficialità, una filosofia di vita fondata unicamente sul pragmatismo li rende "pericolosi" in un mondo molto più complesso di come gli appare.

Per quanto riguarda la guerra al terrorismo perfettamente d'accordo. Ma cosa c'entra Saddam con il terrorismo?

Saluti

Sì Massimo Fini dice che bisogna lasciare i popoli nel loro brodo. Lascairli infibulare, torturare, magari fare i sacrifici umani ...se ciò rientra nella loro cultura. E' il nichilismo diventato Etica. La Distruzione della Ragione, la chiamava un grande filosofo marxista.

Shalom!!!