Intervista a Nolte

[Tomás de Torquemada]

Ricevo e trasmetto.

INTERVISTA
Il grande storico tedesco compie 80 anni. E sullo «scontro di civiltà» in atto in Occidente dice: «Invidiare gli Usa? Non è il caso»

Nolte: «Svegliati Europa»

Da Milano Luigi Geninazzi

Ha appena compiuto 80 anni, portati con piglio teutonico e signorile eleganza. Ernst Nolte, uno dei più grandi storici viventi, autore di opere fondamentali che hanno gettato nuova luce sul nazismo e sul bolscevismo e gli hanno procurato ingiustamente la fama di revisionista, è stato festeggiato ieri a Milano, presso l'Universita Cattolica, dalla Fondazione liberal. Una giornata di studio in omaggio all'intellettuale tedesco cui la Fondazione ha dedicato una sezione monografica dell'ultimo numero della sua rivista bimestrale. Con Nolte, grande vecchio europeo, abbiamo parlato dello scontro in atto tra America ed Europa.

Professore, le differenze riguardano soltanto la questione della guerra o sono più profonde?
«Dipende da chi ne parla. In Germania ad esempio molta gente, pur riconoscendo il ruolo decisivo degli americani nella liberazione del 1945, non dimentica i bombardamenti a tappeto compiuti contro la popolazione civile, come avvenne a Dresda. E qualcuno dice che dopo il trauma dell'11 settembre anche gli americani hanno capito quanto sia terribile essere bombardati selvaggiamente. Chi ragiona così è una minoranza, la maggior parte dei tedeschi è filo-americana. Certo, nel movimento pacifista di questi giorni, accanto ad un reale desiderio di pace, ci sono ancora tracce del filo-sovietismo e soprattutto dell'anti-americanismo dei primi anni Ottanta. Da tutto ciò può venir fuori qualche grossa sorpresa».

A che cosa si riferisce?
«Vedo che i leader del nostro governo, così allineati agli Stati Uniti durante la guerra del Kosovo, stanno riscoprendo vecchie affinità con l'anti-capitalismo. Schroeder e Fischer sono tornati ad essere prigionieri dei miti della loro giovinezza. Sia chiaro: il capitalismo può e per certi aspetti deve essere criticato. Quel che ritengo negativo è il loro atteggiamento moralistico: si concepiscono come i maestri di etica del mondo. Dopo tanti sforzi per diventare una nazione normale c'è il rischio di tornare al Sonderweg, la via speciale tedesca. E questo terrorizza tutti».

Lei dunque teme che dalla polemica con gli Stati Uniti possano saltar fuori soltanto brutte sorprese per l'Europa?
«Nient'affatto. Credo invece che ci potrà essere un approfondimento dell'autoscoscienza europea, una riflessione sulle proprie radici e sulla propria tradizione culturale. Vede, l'America ha assorbito soltanto una parte di quella tradizione, ha preso il concetto di modernità nella sua forma più tecnica e quindi semplicistica, ha fatto proprio l'ottimismo illuministico. Ma il concetto europeo di Aufklaerung è più complesso, ha al suo interno anche il pessimismo e l'atteggiamento critico nei confronti del progresso. L'Europa deve avere il coraggio di dirlo».

Il direttore della rivista «Die Zeit», Josef Joffe, ha scritto che oltre all'Asse del male, espressione coniata da Bush per indicare l'Iraq e altri Stati-canaglia, c'è anche un Asse dell'invidia di cui fanno parte molti Paesi europei. Che cosa ne pensa?
«Prima di tutto sono convinto che gli abitanti di Milano o di Monaco non abbiano nessuna invidia per chi vive a Detroit o a New York, la qualità della vita è di gran lunga migliore qui da noi. Si potrebbe forse parlare d'invidia per quanto riguarda il potere: l'Europa praticamente non ne ha, mentre gli Stati Uniti sono l'unica superpotenza mondiale. Ma attenzione, questo ci dà anche un senso di superiorità: l'Europa infatti non è incline a fare quel che per l'America è ovvio, cioè espandere e allargare a tutto il mondo il proprio sistema di vita definito tout court come democrazia».

Intende dire che l'America sta diventando una potenza imperiale e coloniale come lo fu l'Europa?
«Una volta Winston Churchill, in uno slancio di sincerità, disse: "Ho l'impressione che Roosevelt mi porterà via tutti i miei possedimenti". In effetti gli Stati Uniti trasformarono le colonie inglesi in Stati politicamente indipendenti, anche se economicamente dipendenti. Oggi, quando leggo Robert Kagan, l'ideologo di Bush, trovo delle sorprendenti assonanze con quanto scriveva Heinrich Treitschke, il teorico del Reich all'epoca di Bismarck che esaltava il potere e la guerra. È la teoria secondo cui chi è forte e potente ha anche il diritto d'imporre il proprio sistema di civiltà. L'idea bismarckiana è tornata di moda in America: l'obiettivo finale è una pace perpetua che si raggiunge mediante una guerra che rischia a sua volta di diventare perpetua. E mi chiedo: alla fine avremo davvero sconfitto tutte le dittature o ce ne sarà una sola in tutto il mondo?».

L'islam è un fattore mondiale che avvicinerà America ed Europa in un'unica strategia o invece le separerà ancora di più?
«L'islam, non soltanto nella sua versione fondamentalista, è una dottrina di conquista, non necessariamente con le armi, ma c'è la convinzione che alla fine il mondo sarà islamizzato. È l'immagine rovesciata dell'idea americana che vuole portare la democrazia dove ancora non esiste. Gli europei hanno un approccio diverso, hanno radicato il valore del pluralismo e della coesistenza. Ci possono essere Stati buddhisti o islamici, l'unico requisito richiesto è il rispetto dei diritti dell'uomo, mentre il sistema politico non dev'essere necessariamente uguale al nostro. Se affermerà questo principio l'Europa ha ancora un grande ruolo da giocare nel futuro».

[Senatore]

Caro Tomas,
nel sito con gli scritti di Mattogno ho letto che Nolte, se non vivesse in uno stato dove ogni parola sull'argomento può costare la galera, avrebbe assunto una posizione vicina o coincidente con la "negazionista". Secondo te, e secondo gli altri forumisti, ci può essere del vero in questo?

[Paul Atreides]

La cosa è un pò diversa

Mattogno ha ricordato un giudizio di Nolte ed ha aggiunto che, viste le leggi antirevisioniste vigenti attualmente in Germania, Nolte ha avuto sin troppo coraggio a prendere quelle posizioni

Riporto il giudizio di Nolte su Mattogno: ''ogni 'negazione di Auschwitz' da parte di scienziati seri come ad esempio Carlo Mattogno, non nega del resto la realtà di assassinii di massa degli ebrei o degli zingari; mette in dubbio esclusivamente la sua causalità a opera di una decisione del vertice dello Stato, quindi di Hitler, e nega la possibilità tecnica delle uccisioni in camere a gas'' [E. Nolte, ''Controversie'', Corbaccio, 1999, pp. 13-14]

Nello stesso testo, altri giudizi di Nolte: ''dal punto di vista scientifico, è ben difficile sostenere la tesi di Hans Mommsen, per la quale gli 'scritti della destra radicale' [il riferimento è agli scritti revisionisti] dovrebbero soltanto essere ignorati perché non sono frutto di una 'ricerca seriamente condotta''' [p. 47]


''Non si può negare che i suoi sostenitori [del 'revisionismo radicale'; è il concetto usato da Nolte per indicare i revisionisti olocaustici] conoscano molto bene la materia e abbiano prodotto delle ricerche che, per quanto riguarda il dominio delle fonti e soprattutto nella loro critica, superano probabilmente quelle degli storici ufficiali tedeschi'' [p. 52]

''Le domande circa l'attendibilità delle testimonianze, della forza probante dei documenti, delle possibilità tecniche di determinati eventi, della credibilità dei dati numerici, dell'importanza del peso delle circostanze sono non solo ammissibili ma scientificamente inevitabili e ogni tentativo di eliminare determinati argomenti e prove, con il silenzio o con le proibizioni, deve essere considerato illegittimo'' [p. 57]

[Felix (POL)]

ho letto ovviamente sia "i tre volti del fascismo", sia "nazionalsocialismo e bolscevismo", ed altri scritti di Nolte. Personalmente non mi convince. Il concetto di "rivolta contro la trascendenza" è astruso, metafisico e sbagliato, perchè nel movimento di Hitler la tensione verso la trascendenza c'era eccome (iscritta nella Nazione intesa su base storico-razziale). La tesi del nazionalsocialismo come "anti-bolscevismo" è riduzionista, semplicista. Occulta numerosi aspetti importanti del fenomeno politico tedesco. Ovvia l'intenzione di Nolte di "scaricare" la colpa morale ascritta al popolo tedesco, intenzione in se non cattiva, anzi, ma perniciosa per un chiaro intendimento di tutta la questione.