Questa notte ho visto dei deficienti

[Alessandra]

Originally posted by Paul Atreides
Quindi, se le pratiche sciite di flagellazione prendessero piede qui da noi, tu saresti d'accordo? A me pareva proprio di no.

Finchè queste pratiche venissero eseguite nel rispetto della nostra legge non avrei nulla da ridire se non che mi fanno schifo di per sè in quanto profondamente diverse dal mio credo e dal mio modo di essere. Chissà però se col tempo, mettiamo l'ipotesi che nel mio paese si stabilisse una comunità di sciiti, non iniziassi ad apprezzare certi aspetti della loro cultura, non lo escludo in partenza. Non credo proprio però che un genitore sarebbe lasciato impunito se avvenisse qui quello che ho visto ieri sera nei confronti di un bimbo di neanche un anno. Concluderei certo, per rispondere alla tua domanda, che sono dei deficienti, ma non li riterrei un pericolo nè per noi, nè per se stessi se non per quelli fissati che rimangono tali. Adesso invece, proprio nel loro paese, c'è stata una guerra che non ho mai sperato, proprio per eliminare un fissato simile a questi, anche se per altri versi. Magari si potrà anche pensare egoisticamente, che ci frega, la guerra è lontana, quando ci sarà la prossima magari saremo anche vecchi, ma lo trovo un egoismo esagerato ed insensato.

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by Alessandra
Ma chissà perchè la tradizione deve essere sempre difesa quando sta a casa sua e non accenna minimamente ad espandersi al di fuori dei propri confini. Mi sembra un tantino egoista questo rispetto del prossimo sempre che se ne stia a casa propria. Non ho mai parlato di impartire lezioni, le persone, i popoli in generale, in base a quello che è il mio modo di vedere, possono migliorarsi anche confrontandole queste culture così diverse, e non c'è dubbio che l'uomo, chiamiamolo così, occidentale, riuscirebbe a fare capire ad un padre che non si accoltella il figlio di neanche un anno, così come gli islamici potrebbero ben insegnarci tante altre cose. Invece no, devono stare a casa propria, noi nella nostra, e tutti vissero felici e contenti.

Quanto all'"impartire lezioni" non mi riferivo certo a te, cara Ale... Era un concetto generalissimo, riguardante soprattutto lo strano impeto missionario che dal Nuovo Mondo pare irradiarsi in maniera sospetta...

Per il resto, secondo me la questione è più complessa... Mi sorprende, ad esempio, che nessuno abbia stigmatizzato il fatto che nell'altro tuo thread io mi sia pronunciato con parole di fuoco contro la barbarie della corrida, per poi assumere un atteggiamento che potrebbe apparire giustificazionista circa l'Ashura...

Tutto sta nella solita parolina magica: contestualizzare...

Mentre la corrida attuale non appartiene più alla Tradizione, poiché l'oggetto del tradere in senso metafisico e simbolico che si poteva riscontrare nell'antica tauromachia è andato a farsi friggere e si è quindi ridotta a una macabra messinscena per turisti (è, dunque, un prodotto ibrido della modernità globalizzante, e non un baluardo contro la sua avanzata...), l'Ashura è un'espressione genuina e importante della cultura sciita... che, piaccia o non piaccia, è quella... Se non si volevano scatenare queste manifestazioni, allora bisognava lasciar perdere il regime di Saddam Hussein (che era già di per sè un'interferenza vivente, avendo conquistato il potere grazie a "noi"...) e attendere, una buona volta, che nei tempi fisiologici l'Iraq si autodeterminasse diversamente...

[Paul Atreides]

Originally posted by Alessandra
Finchè queste pratiche venissero eseguite nel rispetto della nostra legge non avrei nulla da ridire se non che mi fanno schifo di per sè in quanto profondamente diverse dal mio credo e dal mio modo di essere. Chissà però se col tempo, mettiamo l'ipotesi che nel mio paese si stabilisse una comunità di sciiti, non iniziassi ad apprezzare certi aspetti della loro cultura, non lo escludo in partenza. Non credo proprio però che un genitore sarebbe lasciato impunito se avvenisse qui quello che ho visto ieri sera nei confronti di un bimbo di neanche un anno. Concluderei certo, per rispondere alla tua domanda, che sono dei deficienti, ma non li riterrei un pericolo nè per noi, nè per se stessi se non per quelli fissati che rimangono tali. Adesso invece, proprio nel loro paese, c'è stata una guerra che non ho mai sperato, proprio per eliminare un fissato simile a questi, anche se per altri versi. Magari si potrà anche pensare egoisticamente, che ci frega, la guerra è lontana, quando ci sarà la prossima magari saremo anche vecchi, ma lo trovo un egoismo esagerato ed insensato.

Questo mi pare un contorsionismo. Prima sei contro certe pratiche...in Iraq, poi affermi che non avresti problemi se venissero importate qui da noi. Non mi pare troppo razionale bollare come ''deficienti'' certe pratiche...irakene, per poi mostrarsi, con quelle stesse pratiche, ipertolleranti...a casa nostra

[Alessandra]

Originally posted by Tomás de Torquemada
Quanto all'"impartire lezioni" non mi riferivo certo a te, cara Ale... Era un concetto generalissimo, riguardante soprattutto lo strano impeto missionario che dal Nuovo Mondo pare irradiarsi in maniera sospetta...

Per il resto, secondo me la questione è più complessa... Mi sorprende, ad esempio, che nessuno abbia stigmatizzato il fatto che nell'altro tuo thread io mi sia pronunciato con parole di fuoco contro la barbarie della corrida, per poi assumere un atteggiamento che potrebbe apparire giustificazionista circa l'Ashura...

Tutto sta nella solita parolina magica: contestualizzare...

Mentre la corrida attuale non appartiene più alla Tradizione, nel senso che l'oggetto del tradere in senso metafisico e simbolico che si poteva riscontrare nell'antica tauromachia è andato a farsi friggere e si è quindi ridotta a una macabra messinscena per turisti (è, dunque, un prodotto ibrido della modernità globalizzante, e non un baluardo contro la sua avanzata...), l'Ashura è un'espressione genuina e importante della cultura sciita... che, piaccia o non piaccia, è quella... Se non si volevano scatenare queste manifestazioni, allora bisognava lasciar perdere il regime di Saddam Hussein (che era già di per sè un'interferenza vivente, avendo conquistato il potere grazie a "noi"...) e attendere, una buona volta, che nei tempi fisiologici l'Iraq si autodeterminasse diversamente...

Senza dubbio non c'è spirito missionario, non ci crederei neanche se Bush lo dicesse e lo mettesse per iscritto (magari senza firma con il sangue ), sto facendo un discorso che riguarda me, non parlo per gli americani ed esprimo quello che sento in maniera come sempre ingenua ma sincera. Quanto al 3d sulla corrida, avrai notato come la mia conclusione sia stata che la considero una cosa schifosa (anche se affascinante nella sua schifosità), ma non mi sono permessa di intitolare il 3d *Vorreste abolirla o no*, ma *Vorreste vederla?*, e questo credo la dica tutta su come di regola rispetti anche ciò che non mi appartiene.

[Alessandra]

Originally posted by Paul Atreides
Questo mi pare un contorsionismo. Prima sei contro certe pratiche...in Iraq, poi affermi che non avresti problemi se venissero importate qui da noi. Non mi pare troppo razionale bollare come ''deficienti'' certe pratiche...irakene, per poi mostrarsi, con quelle stesse pratiche, ipertolleranti...a casa nostra

No Paul, nessun contorsionismo, e non sto a spiegarti quello che si può agevolmente rileggere in quanto scritto sopra, le cose non stanno affatto come dici tu perchè la mia è coerenza, certamente non è detto che debba essere condivisa, dall'inizio alla fine del 3d. La *pratica* sciita sarebbe naturalmente deficiente (almeno questa pratica di cui stiamo parlando), anche in Italia (e pure decisamente illegale), così come è deficiente a casa loro, per me. Diversamente per qualcuno gli sciiti possono sì fare ciò che vogliono, basta che lo facciano a casa propria perchè se solo si azzardano a passare i confini sono guai. Questo sì che mi pare un tantino contraddittorio. Per me possono farlo dove vogliono, certo che se vedo una cosa simile al bimbo qui da me, li denuncio, però continuo sempre a pensare che questa pratica di autoaccoltellamento sia deficiente. Mi chiedo e ti chiedo: c'è maggiore rispetto nel consentire dovunque (con i dovuti distinguo di legalità) ma pensare quello che penso, oppure difendere la loro religione solo se stanno nel loro Paese? Io propendo per la prima soluzione.

[Tomás de Torquemada]

Certo che il tema della coesistenza fra le diverse culture del pianeta in epoca di globalizzazione galoppante è davvero spinoso...

In sintesi, io ritengo che ciascuno debba esprimere la propria, evitando pesanti interferenze, artificiali e patologiche (un certo fertile interscambio fra i popoli c'è sempre stato, ma rientrava appunto nei termini della fisiologia...)...

Mi sembra dunque "giusto", nel senso più profondo, che ciascuno adotti certe pratiche nella propria terra, poiché sono espressioni della sua cultura... E mi sembra anche legittimo che a un occidentale alcune cose facciano venire i brividi, poiché anche questo giudizio di valore è a sua volta figlio di una cultura diversa...

I problemi nascono, appunto, quando il secondo sale sul bombardiere e decide di insegnare la civiltà al primo...

Ed ecco perché io aderisco idealmente a un sano differenzialismo...

[bom-bim-bom]

Originally posted by Alessandra
Non abbiamo detto nulla di diverso, lungi da me appoggiare una eventuale colonizzazione. Ripeto però che questo popolo non deve essere lasciato solo e soprattutto in mano a persone che sono sicuramente conformi alla loro religione ed al loro credo, ma che non lo sono come minimo al senso di umanità. Chiunque è stato contro proprio questa guerra dovrebbe coerentemente pensare così, pena il rischio di averne altre in futuro.

Io dico che se la rivoluzione iraniana ha avuto successo è perchè la maggioranza degli iraniani la appoggiava.

Io dico che se gli ayatollah sciiti iracheni guadagneranno il consenso della maggioranza degli iracheni sarà perchè in loro la maggioranza della popolazione trova risposte soddisfacenti al loro attuale modo di vedere le cose.

Ciò che noi democrazie laiche possiamo fare è appoggiare (finanziando ecc.) i movimenti "progressisti" interni a quella cultura, la costrizione non serve a nulla anzi è controproducente che sia fatta direttamente attraverso una occupazione o attraverso un governo amico (ad esempio lo shah di persia).

Così come noi siamo passati per secoli di monarchie assolute, poi illuminate, poi costituzionali, poi parlamentari, democrazie tutt'altro che perfette, religioni di stato e dittature (noi solo 60 anni fa) anche loro dovranno seguire il loro percorso che per quanto riguarda gli sciiti probabilmente sembra dover passare attraverso teocrazie.

Insomma quello che voglio dire è che ho il forte sospetto che se vogliamo si arrivi a democrazie evolute dobbiamo saper accettare e sopportare, il passaggio teocratico.
Poichè il passaggio dalla volontà di una piccola elite a quella della maggioranza della popolazione (ignorante o quello che vuoi) parrebbe determinare questo esito.

E tieni conto cmq che non potrà essere l'irak una replica dell'iran per via del fatto che il 40% della popolazione è diviso tra sunniti arabi e curdi e la piccola minoranza cristiana.
E pare fortunatamente che nessuno abbia intenzione di frazionare l'irak (per evitare ciò si dovrà sempre tener conto delle varie anime).
Perciò ritengo che dall'irak ne uscirà fuori una democrazia teocratica islamica ispirata a generali principi islamici comuni a sunniti e sciiti se li si lascia veramente liberi di sviluppare la loro democrazia.
Con gli USA gentilmente o meno invitati ad andarsene.

Il mio sospetto è che sarebbe opportuno e meglio lasciare che fosse così.

ma temo che gli USA questo non possano proprio accettarlo, cozza totalmente con gli interessi geostrategici che li hanno indotti ad invadere l'iraq.

[mustang]

...fantasia, provate a pensare come si comporterebbero moltissimi italiani se, dopo venticinque anni di assoluta privazione di manifestazioni religiose cattoliche, arrivasse improvvisamente la libertà di esercitare e urlare la propria fede.

Con peplessità noto una vena di razzismo in certe critiche contro le manifestazioni sciite.

saluti

[mustang]

Originally posted by bom-bim-bom
Io dico che se la rivoluzione iraniana ha avuto successo è perchè la maggioranza degli iraniani la appoggiava.

Io dico che se gli ayatollah sciiti iracheni guadagneranno il consenso della maggioranza degli iracheni sarà perchè in loro la maggioranza della popolazione trova risposte soddisfacenti al loro attuale modo di vedere le cose.

Ciò che noi democrazie laiche possiamo fare è appoggiare (finanziando ecc.) i movimenti "progressisti" interni a quella cultura, la costrizione non serve a nulla anzi è controproducente che sia fatta direttamente attraverso una occupazione o attraverso un governo amico (ad esempio lo shah di persia).

Così come noi siamo passati per secoli di monarchie assolute, poi illuminate, poi costituzionali, poi parlamentari, democrazie tutt'altro che perfette, religioni di stato e dittature (noi solo 60 anni fa) anche loro dovranno seguire il loro percorso che per quanto riguarda gli sciiti probabilmente sembra dover passare
attraverso teocrazie.
Insomma quello che voglio dire è che ho il forte sospetto che se vogliamo si arrivi a democrazie evolute dobbiamo saper accettare e sopportare, il passaggio teocratico.
Poichè il passaggio dalla volontà di una piccola elite a quella della maggioranza della popolazione (ignorante o quello che vuoi) parrebbe determinare questo esito.

E tieni conto cmq che non potrà essere l'irak una replica dell'iran per via del fatto che il 40% della popolazione è diviso tra sunniti arabi e curdi e la piccola minoranza cristiana.
E pare fortunatamente che nessuno abbia intenzione di frazionare l'irak (per evitare ciò si dovrà sempre tener conto delle varie anime).
Perciò ritengo che dall'irak ne uscirà fuori una democrazia teocratica islamica ispirata a generali principi islamici comuni a sunniti e sciiti se li si lascia veramente liberi di sviluppare la loro democrazia.
Con gli USA gentilmente o meno invitati ad andarsene.

Il mio sospetto è che sarebbe opportuno e meglio lasciare che fosse così.

ma temo che gli USA questo non possano proprio accettarlo, cozza totalmente con gli interessi geostrategici che li hanno indotti ad invadere l'iraq.

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Se non ricordo male gli americani, dopo aver liberato tre quarti d'Europa, dopo averla economicamente aiutata durante la prima ricostruzione (ricevendone poi i giusti interessi) e dopo aver verificato che l'esperimento di nuovi governi democratici potevano funzionare, se ne sono andati.
Non sottovalutiamo l'importanza del benessere crescente che seguirà alla nazionalizzazione della produzione petrolifera (il petrolio iracheno arricchirà il popolo iracheno, non la famiglia di Saddam); benessere significa maggiori possibilità di muoversi, di studiare, di informarsi.
In Iraq accadrà ciò che è successo nell'Impero Sovietico.
E ciò che accadrà in Cina.

Confini che diventano permeabili alla circolazione di idee.

In Iraq mica tutti sono come brunik, antonio e altri nostri visitatori conosciuti.

saluti

[Paul Atreides]

X Mustang

A me pare che gli USA mantengano in Europa un bel pò di basi militari. Altro che

La ''nazionalizzazione'' del petrolio irakeno a me pare assolutamente utopica. Mossadeq venne sostituito dai Pahlevi filo-yankee in Iran proprio per aver voluto ''nazionalizzare'' il petrolio. Figuriamoci se gli yankees dopo essere scesi addirittura in guerra consegneranno il petrolio agli irakeni. Lo affideranno al ''libero mercato'' ovvero alle 7 sorelle