Pena di Morte.Perchè no?

[agaragar]

In origine postato da guelfo nero
FAVOREVOLE.

GUELFO NERO

In origine postato da DucadeiFalchi
Finalmente una ventata di aria fresca e frizzante.
Grazie guelfo nero

[holyfire]

[QUOTE]In origine postato da DucadeiFalchi
[B]

Non m'interessa cosa pensano la destra e la sinistra: sono contrario e basta.
Cominciamo dalle ragioni personali: da buon sadiano - il Divino Marchese fu re-incarcerato perché si oppose, in Parlamento, ad un decreto abominevole (l'introduzione della pena di morte da parte di Robespierre) provo orrore per il freddo omicidio di stato: sono contro la violenza ma, dovendo scegliere, preferisco il delitto passionale a quello impersonale. L'idea di una persona che percorre un corridoio scortata da gente che fa solo il suo dovere, che lo lega ad una sedia con professionalità, che si fa strumento di uno stato che si crede perfetto, al punto da dare la morte agli altri, per quanto mostri, mi disgusta.

Dal punto di vista politico, penso che chiedere un referendum per la reintroduzione della Pena di Morte sia una scelta populista e retorica, basata sui solito, farisaico slogan: ordine e disciplina. Come questi vengano garantiti, su che basi etiche si fondino non ha importanza.
Una società che applica l'omicidio di stato è una società malata, si chiami Cuba, Iran o States.

Gli Stati Uniti che sono la patria della LIBERTA' non hanno nessun problema a mandare sulla sedia elettrica i criminali.

Gli States la applicano in qualche stato, eppure sono una delle nazioni col più alto tasso di criminalità. Fate un po' di calcoli...

Ma sappiamo tutti che bene e male sono concetti relativi a costumi storici vigenti in un dato periodo temporale.
Mi auguro che un giorno l'Italia abbia una destra forte e leale, e che magari reintroduca la pena capitale, in modo da mandare a morire chi non ha dimostrato nessun rispetto per la vita altrui.

Strano. Proprio chi vorresti applicasse la pena di morte è perfettamente inserito nel sistema attuale, quindi basato sui costumi storici vigenti. In base ai valori di una destra rampante, individualista, basata sulla sopraffazione, che se ne fotte della vita altrui (non che la sinistra sia meglio: siamo in un contesto culturale preciso) si dovrebbe applicare la pena di morte. Mi stride.
Però non mi stupisco. La mancanza di idee porta gli idioti a fare simili uscite. Sono semplici, non impegnano troppo, e dimostrano quali individui produca l'anomia di cui parlava Comte.
Ciao.

[O'Rei]

In origine postato da DucadeiFalchi
Finalmente una ventata di aria fresca e frizzante.
Grazie guelfo nero, credevo di essere solo a difendere le mie opinioni.
Saluti
DucadeiFalchi

siamo in tre

[benfy]

strano il granducato di toscana è stato il primo stato ad abolire la pena di morte

[Ulan]

L’esecuzione capitale è un omicidio, ciò non si discute ma tutte le civiltà, in ogni tempo, hanno ritenuti tollerabili, opportuni o doverosi alcuni tipi d’omicidio.
Il delitto d’onore e l’infanticidio (l’eliminazione dei deformi e delle bambine, pratica che ci fa pensare alla lontana Cina, era comune anche qui almeno fino a tutto il ‘600) sono stati e restano abbondantemente diffusi ai quattro angoli del globo.
Tralasciando pratiche esotiche come il rogo della vedova o l’antropofagia rituale e quelle desuete come il duello che, non dimentichiamolo, come il baciamano, era in voga solo ottant’anni fa, ci sono sempre la legittima difesa, la guerra e l’aborto.
Se le prime due non c’è unanime accordo il terzo è addirittura stato elevato a diritto inalienabile della donna.
Si può filosofeggiare se sia il prezzo da pagare per la civiltà od il suo frutto perverso ma è innegabile che questa smania distruttiva dei prorî simili è una caratteristica peculiare della nostra specie, altro che sacralità della vita.
Oggi la società considera lecito ed opportuno l’aborto ed è orientata a ritenere tale anche l’eutanasia mentre l’appendere un delinquente finche morte non sopravvenga, più che un tabù, è uno scandalo, una vergogna.
Non entro nel merito degli omicidi accettati anche se mi pare, sul piano logico, assai più difendibile la pena di morte di quanto non lo sia l’aborto.
Né realmente auspico che in questo Paese tornino ad alzarsi le forche, almeno finché ci sarà questa magistratura e questo sistema giudiziario antigarantista.
Già perch’è una fesseria degna di Maurizio Costanzo l’affermazione che il garantismo riguardi l’espiazione della pena.
Esso non ha nulla che vedere con la severità, lo scopo ed il senso della punizione, riguarda solo la fase processuale.
L’imputato abbia un processo dove possa controbattere in maniera piena e completa ad accuse chiare, non modificabili, basate su leggi certe e antecedenti al reato.
Sia giudicato da un magistrato che nulla abbia da perdere o guadagnare dalla sua condanna e lo sia secondo una procedura fissa ed immodificabile.
Questo è il giusto processo, questo è garantismo ma, una volta giudicato colpevole, che tipo di pena gli venga comminata è altra cosa.
S’è intollerabile un intervento “democratico” nel processo (la verità non dipende dalla maggioranza) è assolutamente logico che i modi e le graduazioni della pena vengano decise dal popolo sovrano.
In Italia è tutto il contrario: prima si viene arrestati ed incarcerati (con estrema generosità) e si subisce il linciaggio della stampa poi, molto poi, arriva il processo, alla fine se si è assolti tanti saluti, pochi risarcimenti e spesso il fango dell’insinuazione, se si è condannati la libertà praticamente certa.
Permessi e permessini come se piovesse in nome della “pena rieducativa” che sa tanto di gulag ma, a Sud delle Alpi, diventa una farsa.
La costituzione impone la rieducazione, se questa non è né l’ultima né la più autorevole delle filosofie della pena, di certo, dal punto di vista statistico, è un fallimento.
L’esperienza ed il buon senso ci dicono ch’è più facile trovare un alce in giardino che un delinquente rieducato per strada.
Ma nell’Italia dove si giudica anche a furor di popolo, il popolo non può scegliersi un’altra filosofia del pena perché qualcuno l’ha costituzionalizzata, cioè resa più immutabile delle tavole del Sinai.
In questo quadro è evidente che rimettere o meno il boia al lavoro è l’ultimo dei problemi.
Tuttavia trovo intollerabile l’arroganza dei rumorosi detrattori del capestro.
I più parlano a vanvera di barbarie ignorando l’ABC del pensiero occidentale.
Da Aristotele ad Hegel, passando per San Tommaso ed il mite Kant, tutti si sono espressi, con motivazioni diverse, per l’opportunità o la necessità della pena capitale.
Quelli che lo sanno glissano e la buttano su di un generico “senso d’umanità” che, evidentemente, doveva mancare a tipi come San Paolo noto forcaiolo (e maschilista ma questa è un’altra storia).
È patetico come s’ingegnino a spiegare che tutti questi giganti del pensiero abbiano sbagliato contraddicendo un puffo della filosofia come Beccaria e non l’inverso ma l’apice del grottesco lo raggiunge l’affermazione “la pena di morte è estranea alla civiltà giuridica europea”.
Kant era prussiano o watusso? Aristotele insegnò nella fulgida Atene o nella peccaminosa Zanzibar?
Santa Romana Chiesa poi, per essere “a la page” definisce inopportuno il patibolo.
Certo per definirlo illegittimo dovrebbe bruciare molte pagine delle Sacre Scritture cosa che molti preti, ansiosi d’accostarsi al marxismo-vetronismo, vorrebbero fare ma è difficile non avendo la Chiesa Cattolica l’esclusiva delle Scritture medesime, anzi.
Infine, suprema delle fesserie, “la pena di morte non è democratica”.
A parte il fatto che la pena non dev’essere democratica ma giusta (per quanto la giustizia non sia di questo mondo), ecco un fulgido esempio di democrazia: nel 1980 il democratico Mitterand abolì democraticamente la Gigliottina contro il parere del 60% dei francesi.
Quest’accusa sgangherata viene poi rivolta con furore contro gli Stati Uniti che non se ne curano minimamente.
Del resto in un paese il cui sistema politico e giudiziario è basato sulla teoria del contratto sociale di Locke e Montesquieu (non quella di Rousseau), dove la dominante cultura protestante porta persino i cattolici a leggere la Bibbia, dov’è secolare la dimestichezza con la democrazia intesa come volontà della maggioranza e non quella dei democratici, è ovvio che si friggano i criminali risultati tali dopo in regolare processo.
Per concludere un indovinello, chi l’ha detto? «se fai il male allora devi temere poiché l’Autorità non porta la spada inutilmente essendo al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male».

[Metapapero]

In origine postato da AngelodiCentro
Forse invece ci sarebbero i numero per modificare la legge sull'aborto a livello regionale.

In quale regione di grazia? Sono curioso.
Tra l'altro che efficacia avrebbe questo provvedimento se l'aborto fosse proibito in Lombardia e non in Piemonte? Avremmo semplicemente un flusso di gestanti dalla Lombardia al Piemonte

[ARI6]

In origine postato da AngelodiCentro
il Diritto deve fare i conti con i Diritti fondamentali della persona umana, e la Vita è più importante della proprietà. posso capire un liberale che pensa come l'aborto e la pena di morte possono essere "estrema ratio", cioè fatti di disperazione e "legittima difesa", ma non uno che si spaccia per "liberale" e poi considera questi atti come "conquiste di civiltà".

Pensa che qualche sedicente liberale considera una conquista di civiltà anche lo stato moderno...
Quanto alla differenza di peso tra vita e proprietà ti faccio notare che ho usato il termine "proprietà" in senso lockiano, comprendendo quindi anche il diritto alla proprietà di sè stessi.
Come vedi, il diritto deve fare i conti solo con sè stesso.
Ma si parla ancora di ciò che è lecito e ciò che non lo è: le pene per chi commette qualcosa di illecito sono in un altro ambito.

[Pieffebi]

" Ulan ha scritto:

L’esecuzione capitale è un omicidio, ciò non si discute ma tutte le civiltà, in ogni tempo, hanno ritenuti tollerabili, opportuni o doverosi alcuni tipi d’omicidio.
Il delitto d’onore e l’infanticidio (l’eliminazione dei deformi e delle bambine, pratica che ci fa pensare alla lontana Cina, era comune anche qui almeno fino a tutto il ‘600) sono stati e restano abbondantemente diffusi ai quattro angoli del globo.
Tralasciando pratiche esotiche come il rogo della vedova o l’antropofagia rituale e quelle desuete come il duello che, non dimentichiamolo, come il baciamano, era in voga solo ottant’anni fa, ci sono sempre la legittima difesa, la guerra e l’aborto.
Se le prime due non c’è unanime accordo il terzo è addirittura stato elevato a diritto inalienabile della donna.
Si può filosofeggiare se sia il prezzo da pagare per la civiltà od il suo frutto perverso ma è innegabile che questa smania distruttiva dei prorî simili è una caratteristica peculiare della nostra specie, altro che sacralità della vita.
Oggi la società considera lecito ed opportuno l’aborto ed è orientata a ritenere tale anche l’eutanasia mentre l’appendere un delinquente finche morte non sopravvenga, più che un tabù, è uno scandalo, una vergogna.
Non entro nel merito degli omicidi accettati anche se mi pare, sul piano logico, assai più difendibile la pena di morte di quanto non lo sia l’aborto.
Né realmente auspico che in questo Paese tornino ad alzarsi le forche, almeno finché ci sarà questa magistratura e questo sistema giudiziario antigarantista.
Già perch’è una fesseria degna di Maurizio Costanzo l’affermazione che il garantismo riguardi l’espiazione della pena.
Esso non ha nulla che vedere con la severità, lo scopo ed il senso della punizione, riguarda solo la fase processuale.
L’imputato abbia un processo dove possa controbattere in maniera piena e completa ad accuse chiare, non modificabili, basate su leggi certe e antecedenti al reato.
Sia giudicato da un magistrato che nulla abbia da perdere o guadagnare dalla sua condanna e lo sia secondo una procedura fissa ed immodificabile.
Questo è il giusto processo, questo è garantismo ma, una volta giudicato colpevole, che tipo di pena gli venga comminata è altra cosa.
S’è intollerabile un intervento “democratico” nel processo (la verità non dipende dalla maggioranza) è assolutamente logico che i modi e le graduazioni della pena vengano decise dal popolo sovrano.
In Italia è tutto il contrario: prima si viene arrestati ed incarcerati (con estrema generosità) e si subisce il linciaggio della stampa poi, molto poi, arriva il processo, alla fine se si è assolti tanti saluti, pochi risarcimenti e spesso il fango dell’insinuazione, se si è condannati la libertà praticamente certa.
Permessi e permessini come se piovesse in nome della “pena rieducativa” che sa tanto di gulag ma, a Sud delle Alpi, diventa una farsa.
La costituzione impone la rieducazione, se questa non è né l’ultima né la più autorevole delle filosofie della pena, di certo, dal punto di vista statistico, è un fallimento.
L’esperienza ed il buon senso ci dicono ch’è più facile trovare un alce in giardino che un delinquente rieducato per strada.
Ma nell’Italia dove si giudica anche a furor di popolo, il popolo non può scegliersi un’altra filosofia del pena perché qualcuno l’ha costituzionalizzata, cioè resa più immutabile delle tavole del Sinai.
In questo quadro è evidente che rimettere o meno il boia al lavoro è l’ultimo dei problemi.
Tuttavia trovo intollerabile l’arroganza dei rumorosi detrattori del capestro.
I più parlano a vanvera di barbarie ignorando l’ABC del pensiero occidentale.
Da Aristotele ad Hegel, passando per San Tommaso ed il mite Kant, tutti si sono espressi, con motivazioni diverse, per l’opportunità o la necessità della pena capitale.
Quelli che lo sanno glissano e la buttano su di un generico “senso d’umanità” che, evidentemente, doveva mancare a tipi come San Paolo noto forcaiolo (e maschilista ma questa è un’altra storia).
È patetico come s’ingegnino a spiegare che tutti questi giganti del pensiero abbiano sbagliato contraddicendo un puffo della filosofia come Beccaria e non l’inverso ma l’apice del grottesco lo raggiunge l’affermazione “la pena di morte è estranea alla civiltà giuridica europea”.
Kant era prussiano o watusso? Aristotele insegnò nella fulgida Atene o nella peccaminosa Zanzibar?
Santa Romana Chiesa poi, per essere “a la page” definisce inopportuno il patibolo.
Certo per definirlo illegittimo dovrebbe bruciare molte pagine delle Sacre Scritture cosa che molti preti, ansiosi d’accostarsi al marxismo-vetronismo, vorrebbero fare ma è difficile non avendo la Chiesa Cattolica l’esclusiva delle Scritture medesime, anzi.
Infine, suprema delle fesserie, “la pena di morte non è democratica”.
A parte il fatto che la pena non dev’essere democratica ma giusta (per quanto la giustizia non sia di questo mondo), ecco un fulgido esempio di democrazia: nel 1980 il democratico Mitterand abolì democraticamente la Gigliottina contro il parere del 60% dei francesi.
Quest’accusa sgangherata viene poi rivolta con furore contro gli Stati Uniti che non se ne curano minimamente.
Del resto in un paese il cui sistema politico e giudiziario è basato sulla teoria del contratto sociale di Locke e Montesquieu (non quella di Rousseau), dove la dominante cultura protestante porta persino i cattolici a leggere la Bibbia, dov’è secolare la dimestichezza con la democrazia intesa come volontà della maggioranza e non quella dei democratici, è ovvio che si friggano i criminali risultati tali dopo in regolare processo.
Per concludere un indovinello, chi l’ha detto? «se fai il male allora devi temere poiché l’Autorità non porta la spada inutilmente essendo al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male».

"

x Ulan
Ottimo intervento e ottime argomentazioni, more solito. La distinzione fra severità della pena e garantismo è essenzia, anche se dubito che i neo-giacobini giustizialisti possano non dico apprezzarla, ma anche solo......comprenderla sul serio.
Resto della mia idea, contro la pena di morte, e non solo perchè non mi fido della nostra magistratura e dei nostri processi, ma perchè in generale non mi fido neppure della migliore magistratura e del migliore sistema processuale. E par altre ragioni ancora.
Ancora complimenti, comunque.

Saluti liberali

[holyfire]

In origine postato da AngelodiCentro
condivido tutto quello che hai detto ma solo su questo punto non sono d'accordo. C'è una bella differenza tra alcuni Stati degli USA(e nemmeno tutti) che la applicano per "legittima difesa", e chi invece con quel sistema priva a tante persone della vita solo perché queste hanno usufruito delle libertà civili fondamentali(Cuba, Cina, Iran, ecc).

Hai ragione. Chi usa la pena di morte per eliminare avversari politici o per sopprimere che chiede diritti civili è, dal punto di vista politico, più biasimevole.

Aggiungo però che la pena di morte non può essere la conseguenza di una richiesta "democratica": a questo punto diventa legittimo incentrarla su un tipo di delitto o su un altro, oppure per eliminare un tipo di persone che non piacciono alla cittadinanza dominante. I rappresentanti del governo, oppure i candidati politici potrebbero farsi propaganda giocando sul malumore generalizzato
Negli States non dimentichiamo che la maggior parte dei condannati a morte sono neri, poveri e sfigati. Questo si associa a quanto ho detto nel precedente intervento: diventa facile lavarsi la coscienza togliendo di mezzo ciò che infastidisce, ma probabilmente non si tiene conto che viviamo in società profondamente ingiuste. Se posso pagarmi un buon avvocato posso anche trucidare la moglie e uscirne bene, se sono un povero nero mentecatto e ammazzo qualcuno durante una rapina mi liquidano dopo un processo sommario. In un certo senso la richiesta dei forcaioli è legittima e coerente: la pena di morte toglie di mezzo chi non serve, puzza e sfigura. Sarebbe da estendere anche a disabili mentali e psichiatrici, clandestini e puttane.

In questi giorni la voglia di forca è cresciuta dopo che è stato preso il ragazzo che ha ucciso quella ragazza. Un fatto terribile, però nessuno ha riflettuto sul comportamento di un soggetto psichiatrico che forse andava curato prima, o almeno tenuto d'occhio. Le occasioni le aveva fornite. Ora fa da capro espiatorio, che d'altronde serve in ogni "buona" società, perché gli animi candidi si sentano più buoni, protetti ecc. Poi un bel giorno un signore pieno di buon senso, che sogna la forca come deterrente, va fuori di melone per il caldo e schioppetta la moglie. Anche lui sulla graticola, naturalmente...

Un ex ragazzo del MSI, col quale facevo delle chiacchierate ogni tanto e litigavo spesso, anni fa a riguardo mi fece un discorso interessante. La pena di morte, disse, potrei approvarla solo se vivessimo in uno stato perfetto che dà le giuste opportunità a tutti e non fa mancare a nessuno ciò che gli serve. Allora, forse, sarebbe legittimo, da parte dello stato, togliere la vita. Ora sono contrario, perché quelle condizioni, socialmente ed eticamente, non ci sono.

Sull'argomento, per i conservatori forcaioli, consiglio il pezzo di un conservatore intelligente, di cui non condivido i presupposti ma che ha almeno il coraggio di essere coerente: "Il segno di Caino e il solco di Romolo", di Franco Cardini (ora in "Scheletri nell'armadio", Akropolis).
Ciao.

[O'Rei]

In origine postato da benfy
strano il granducato di toscana è stato il primo stato ad abolire la pena di morte

e siamo anche la regione con la più alta percentuale di RC ma questo non vuol dire che tutti i Toscana siano di sinistra e che tutti non vogliano la pena di morte....
il tuo discorso mi preoccupa alquanto