Pena Capitale

[Wasabi]

Favorevole, non tanto come deterrente, ma come strumento di igiene sociale. Ovviamente da applicare solo per i crimini più gravi e disgustosi (es. serial killer, infanticidi, pedofili ecc...)

[Langbarten]

Favorevole se applicata ai preti pedofili siano essi pre o post Concilio Vatekane II

[Celtic Pride (POL)]

romagnarossa......che nick inquietante, va bene per chi dice che l'ulivo non è comunista...

[Guelfo Nero]

ovviamente favorevole

guelfo nero

[RomagnaRossa (POL)]

Originally posted by Skarm
1) Lo so, ma mi era parso di intendere che lo studio a cui tu ti
riferivi fosse in qualche misura generico e io ti ho risposto.
Se non c'è una pena certa ed 'equilibrata' con il crimine non c'è
"alcun" effetto deterrenza, anche se becchi il delinquente
subito. No, non metterei la pena di morte per il borseggio...
2) Mi adopererei per cambiare la società, fare in modo che la
gente non sia "tentata" di ricorrere a determinati "mezzi" per
campare e poi, per quelli che continuassero, una sana
'stangata' da sorbirsi per intera (senza 'sconti') unita poi ad
una accurata opera di reinserimento verso la fine della pena.

Però resta il fatto che siamo un Paese dove anche gli assassini vengono lasciati uscire in "vacanza-premio" o con pene davvero "risibili"...non per niente poi capitano spesso casi 'clamorosi' di rapinatori che se ne escono ed uccidono qualcuno in una rapina o persino di assassini, stupratori o pedofili che escono in "vacanza-premio" e continuano a fare quel che facevano prima... siamo un Paese dove addirittura sembra avere valore legale ai fini della riduzione della pena la lacrimuccia o la preghierina della sera dell'assassino!!
Skarm

ahi ahi ahi...

scusami, ma sono un ricercatore di professione. Nel "mio mondo" gli articoli pubblicati sulle riviste specializzate subiscono il vaglio di un collega (anonimo). Il compito del "referee" è quello di capire se il manoscritto merita publicazione e se sono necessari miglioramenti. E' il metodo tutto anglosassone del "peer review" (giudizio di un pari). A me e' capitato molte volte di fare il referee. Spero non ti arrabbierai se usero' la stessa tecnica nel leggere i tuoi messaggi.

Vediamo, non mettersti la pena di morte per reati minori. Lo dici nel tuo punto 1. Nel punto 2 parli di stangate da scontare per intero seguita da un azione di reinserimento verso la fine.

Domanda: non hai inserito in questo (tuo) mondo la pena di morte. Cambiato idea?

Nella seconda parte del post parli poi di assassini rimessi in vacanza premio che uccidono di nuovo (scusa se riassumo). Dici che leggiamo di questi fatti. Se fosse una publicazione scentifica ti chiederei:

1) quante "vacanze premio" (come le definisci tu) vengono concesse all'anno?

2) quante a condannati per omicidio? e dopo che periodo, in media, di carcerazione?

3) quante a condannati per pedofilia e/o gravi reati contro la persona?

4) quanti di quelli "usciti" ai punti 1), 2) e 3) commettono reati durante le vacanze premio?

5) quanti di quelli con anche più di un arresto alle spalle vengono reinttrodotti nel "normale tessuto sociale" durante le "vacanze premio" e non commettono più reati dopo?

6) quali sono i modi per verificare se un detenuto è pronto per "una vacanza premio"?


Vedi, io non ho nessuna risposta. Ma credo che questi siano i numeri che e' fondamentale conoscere anche "solo per cominciare a parlare" di un tema di questo tipo.

Se uno non "ha" questi numeri.... well, nella migliore delle ipotesi dovrebbe farsi venire dei dubbi, nella peggiore.... sono solo chiacchere.

bye


p.s. nello studio di cui ti dicevo la "velocità di cattura" era usato come indicatore della percentuale di "catture a segno". Non per affermare che la velocità fosse un valore in se. Non mi ricordo affatto quale erano le argomentazioni che portavano a questa conclusione. Come ti ho detto l'ho letto anni fa. Ma mi ricordo che mi "convinse"... per quel che può valere.

[Skarm]

Originally posted by RomagnaRossa
Vediamo, non mettersti la pena di morte per reati minori. Lo dici nel tuo punto 1. Nel punto 2 parli di stangate da scontare per intero seguita da un azione di reinserimento verso la fine.

Domanda: non hai inserito in questo (tuo) mondo la pena di morte. Cambiato idea?

Ma che stai prendendo per i fondelli o cosa?!
Non cercare di fare il 'sofista' che non attacca!
CERTO CHE NON HO CAMBIATO IDEA!
Sei TU che hai cambiato l'ambito del discorso spostandolo sui reati minori, esattamente come prima hai spostato il discorso sul rapporto tra deterrenza e tempo tra il reato e la cattura!!
Io non ho mai sostenuto che dovevamo ammazzare TUTTI i criminali indipendentemente dal crimine commesso!!!

Originally posted by RomagnaRossa
Nella seconda parte del post parli poi di assassini rimessi in vacanza premio che uccidono di nuovo (scusa se riassumo). Dici che leggiamo di questi fatti. Se fosse una publicazione scentifica ti chiederei:

1) quante "vacanze premio" (come le definisci tu) vengono concesse all'anno?

2) quante a condannati per omicidio? e dopo che periodo, in media, di carcerazione?

3) quante a condannati per pedofilia e/o gravi reati contro la persona?

4) quanti di quelli "usciti" ai punti 1), 2) e 3) commettono reati durante le vacanze premio?

5) quanti di quelli con anche più di un arresto alle spalle vengono reinttrodotti nel "normale tessuto sociale" durante le "vacanze premio" e non commettono più reati dopo?

6) quali sono i modi per verificare se un detenuto è pronto per "una vacanza premio"?


Vedi, io non ho nessuna risposta. Ma credo che questi siano i numeri che e' fondamentale conoscere anche "solo per cominciare a parlare" di un tema di questo tipo.

Se uno non "ha" questi numeri.... well, nella migliore delle ipotesi dovrebbe farsi venire dei dubbi, nella peggiore.... sono solo chiacchere.

bye

Altri sofismi...Stalin quanti russi ha fatto fuori nel corso della sua 'carriera'...qualche milione? E con quale margine di errore calcoli il numero dei morti? Hitler quanti ebrei ha seccato con la Soluzione Finale? E con che margine di errore hai calcolato il numero di morti? E come hai determinato quei valori?
E chi ti dice che le fonti da cui sei partito nei due casi sopra siano corrette?
Il punto chiave, caro Romagna, è che un assassino non deve uscire in 'vacanza premio' e se questa storia della 'vacanza premio' mi è rimasta impressa 'probabilmente' non è avvenuta solo "una" volta...ti pare??

1-2-3-4-5) Evidentemente abbastanza perchè più o meno ogni mese venga fuori qualche caso clamoroso di qualche mafioso, assassino, stupratore e/o pedofilo uscito in "vacanza-premio" o con altre cose di questo tipo e ribeccato dopo aver commesso un altro crimine!
6) Il modo è molto semplice : NON SI DANNO VACANZE PREMIO!

Originally posted by RomagnaRossa
p.s. nello studio di cui ti dicevo la "velocità di cattura" era usato come indicatore della percentuale di "catture a segno". Non per affermare che la velocità fosse un valore in se. Non mi ricordo affatto quale erano le argomentazioni che portavano a questa conclusione. Come ti ho detto l'ho letto anni fa. Ma mi ricordo che mi "convinse"... per quel che può valere.

Dato che te ne sei venuto fuori a parlare di "numeri" eccoti un bel "modellino"...le variabili sono :
a) La probabilità di essere scoperti (p).
b) Il costo della condanna (c).
c) Il beneficio tratto dal delitto (b).

Mi ricordo che in un manuale di economia, parlando di incentivo-disincentivo, c'era una formula che, semplificando (in quel caso considerava il salario, ma generalizzando...), arriva più o meno a queste conclusioni...

Se b < p x c, il soggetto non infrange le regole.
Se b = p x c, il soggetto è indifferente ad infrangere le regole o meno.
Se b > p x c, il soggetto infrange le regole.

La variabile "b" è valutata soggettivamente ed il controllo su di essa è più debole (forse con la rivoluzione della società si potrebbe influire sui "b" di determinati tipi di crimine, ma non su tutti...), ma sulle variabili "p" e "c" lo Stato ha un certo
margine di controllo...
Skarm

[RomagnaRossa (POL)]

Originally posted by Skarm
Ma che stai prendendo per i fondelli o cosa?!
Non cercare di fare il 'sofista' che non attacca!
CERTO CHE NON HO CAMBIATO IDEA!

Sei TU che hai cambiato l'ambito del discorso spostandolo sui reati minori, esattamente come prima hai spostato il discorso sul rapporto tra deterrenza e tempo tra il reato e la cattura!!
Io non ho mai sostenuto che dovevamo ammazzare TUTTI i criminali indipendentemente dal crimine commesso!!!

La mia era una richiesta di chiarimento. Quindi devo desumere che tu applicheresti la pena di morte solo per i reati gravi. Le motivazioni sono (almeno mi pare di capire):

1) togliere di mezzo il tizio

2) minor costo per la societa'


Il primo punto mostra alcune debolezze. Per mandare a morte un tipo bisogna prima prenderlo. Se lo abbiamo preso lo abbiamo tolto di mezzo. Se proprio deisderi, allora eliminiamo le vacnze premio (io non sono d'accordo). Ma questo andrebbe contro il punto 2. Quindi, bisogna uccidere per questioni economiche? Mi pare contrario alla tua morale (e anche alla mia) o alle tue idealita' (e anche alle mie). Ma probabilmete mi sbaglio.

Originally posted by Skarm

Altri sofismi...Stalin quanti russi ha fatto fuori nel corso della sua 'carriera'...qualche milione? E con quale margine di errore calcoli il numero dei morti? Hitler quanti ebrei ha seccato con la Soluzione Finale? E con che margine di errore hai calcolato il numero di morti? E come hai determinato quei valori?
E chi ti dice che le fonti da cui sei partito nei due casi sopra siano corrette?
Il punto chiave, caro Romagna, è che un assassino non deve uscire in 'vacanza premio' e se questa storia della 'vacanza premio' mi è rimasta impressa 'probabilmente' non è avvenuta solo "una" volta...ti pare??

1-2-3-4-5) Evidentemente abbastanza perchè più o meno ogni mese venga fuori qualche caso clamoroso di qualche mafioso, assassino, stupratore e/o pedofilo uscito in "vacanza-premio" o con altre cose di questo tipo e ribeccato dopo aver commesso un altro crimine!
6) Il modo è molto semplice : NON SI DANNO VACANZE PREMIO!

Non so quanti ne abbia fatti fuori Stalin. Un'idea piu' precisa l'ho sulle vittime della shoa. Le fonti, nel secondo caso, sono molte: archivi alleati, archivi del reich e archivi di associazioni ebraiche. Tutte le fonti sono concordanti.

Detto questo, non capisco la logica del paragone. I due in questione sono criminali. La reale quantita' degli assassinati puo' aggiungere un "pizzico" di orrore. Ma l'orrore gia esiste.

Detto questo, mi rendo conto di avere una tara professinale, ma le domande che ti/mi ho/sono fatto sono tutt'altro che sofismi. A mio modo di vedere sono la base per cominciare a prlare. Poi, non essendo esperto, mi sbagliero'. Ad esse forse andranno affiancate o sostituite altre domande, ma il metodo non cambia. Si chiama metodo scentifico. Se non ci si fosse posti domande di questo tipo, ancora oggi crederemmo che il Sole gira attorno alla terra (cosa evidentissima: non e' forse vero che vediamo il Sole "fare" questo ogni giorno?).

Per essere definiti sofisti nell'antica Grecia, bisognava sostenere tesi e antitesi simultaneamente arrivando a non concludere, ma facendolo bene. Sfruttando bene le possibilita' oratorie.
L'esatto contrario della logica associata al principio di causa-effetto. Questa mi dice che se una premessa e' vera, allora si dovrebbero osservare della conseguenze.
Quindi, se mi pongo domande, magari non esaustive, per capire queli sono le premesse, tutto sono, ma non sofista.

Originally posted by Skarm

Dato che te ne sei venuto fuori a parlare di "numeri" eccoti un bel "modellino"...le variabili sono :
a) La probabilità di essere scoperti (p).
b) Il costo della condanna (c).
c) Il beneficio tratto dal delitto (b).

Mi ricordo che in un manuale di economia, parlando di incentivo-disincentivo, c'era una formula che, semplificando (in quel caso considerava il salario, ma generalizzando...), arriva più o meno a queste conclusioni...

Se b < p x c, il soggetto non infrange le regole.
Se b = p x c, il soggetto è indifferente ad infrangere le regole o meno.
Se b > p x c, il soggetto infrange le regole.

La variabile "b" è valutata soggettivamente ed il controllo su di essa è più debole (forse con la rivoluzione della società si potrebbe influire sui "b" di determinati tipi di crimine, ma non su tutti...), ma sulle variabili "p" e "c" lo Stato ha un certo
margine di controllo...
Skarm

A parte il fatto che nel tuo modellino b non e' una variabile, ma una funzione delle variabili p e c, non nego che, soprattutto c lo stato la abbia controllo. D'altro canto, come dici tu b e' soggettivo. Ne deriva che per essere definito, b abbia bisogno di dipendere da almeno un'altro parametro, e sottolineo almeno.
La formula, tra l'altro, mi pare eccessivamente semplice.
Tuttavia e' vero che un approccio come questo (NON QUESTO, MA COME QUESTO), in primissima approssimazione, possa essere corretto.

Per quel che riguarda la prevenzione, sono assolutamente d'accordo che sia sull'elevazione di b che si debba intervenire (sto usando la tua nomenclatura anche se non mi piace). Per quel che riguarda la fase di pena, mi pare che il discorso sia piu' complicato. Si tratta di definire molte cose, prima di poter capire quale sia la strada da intraprendere.

La prima cosa da definire e', dal mio punto di vista, cosa vogliamo ottenere dalla fase di "pena".
E con questo torniamo al punto di partenza.

[Dario]

Mi fa un pò "senso" rispondere in questo 3d, per cui posto il mio punto di vista in un'altra parte.

http://www.politicaonline.net/forum/...126#post915492

[Skarm]

Originally posted by RomagnaRossa
La mia era una richiesta di chiarimento. Quindi devo desumere che tu applicheresti la pena di morte solo per i reati gravi. Le motivazioni sono (almeno mi pare di capire):

1) togliere di mezzo il tizio

2) minor costo per la societa'


Il primo punto mostra alcune debolezze. Per mandare a morte un tipo bisogna prima prenderlo. Se lo abbiamo preso lo abbiamo tolto di mezzo. Se proprio deisderi, allora eliminiamo le vacnze premio (io non sono d'accordo). Ma questo andrebbe contro il punto 2. Quindi, bisogna uccidere per questioni economiche? Mi pare contrario alla tua morale (e anche alla mia) o alle tue idealita' (e anche alle mie). Ma probabilmete mi sbaglio.

Riguardo a quanto dici del punto 1...ovviamente, ma questo è abbastanza "scontato" mi pare, però non è il problema grosso
della nostra società dove, a meno che uno non sia il mandante occulto di un attentato stragista, un mafioso o un assassino yankee (come quelli che hanno tirato giù la funivia del Cermis o quelli che hanno abbattuto il veivolo ad Ustica) di solito la cattura di un assassino è relativamente rapida...
Riguardo al punto 2...no...non è tanto questo, quanto il rischio che un ergastolano pericoloso qualche benpensante lo
faccia uscire!

Originally posted by RomagnaRossa
Detto questo, non capisco la logica del paragone. I due in questione sono criminali. La reale quantita' degli assassinati puo' aggiungere un "pizzico" di orrore. Ma l'orrore gia esiste.

Bravo...hai centrato il bersaglio...il fatto che un assassino esca e uccida di nuovo sarebbe già grave se capitasse una sola volta e noi stiamo parlando di un Paese (il nostro) dove questo capita spesso!

Originally posted by RomagnaRossa
A parte il fatto che nel tuo modellino b non e' una variabile, ma una funzione delle variabili p e c, non nego che, soprattutto c lo stato la abbia controllo. D'altro canto, come dici tu b e' soggettivo. Ne deriva che per essere definito, b abbia bisogno di dipendere da almeno un'altro parametro, e sottolineo almeno.
La formula, tra l'altro, mi pare eccessivamente semplice.

Lo so, ma è una formula semplificata...b in realtà dipende da numerosi fattori...come i valori dell'individuo, la sua inclinazione alla distruttività ("male"), il suo condizionamento culturale, il grado di desiderio che prova per una determinata cosa, ecc...

Originally posted by RomagnaRossa
Tuttavia e' vero che un approccio come questo (NON QUESTO, MA COME QUESTO), in primissima approssimazione, possa essere corretto.

Ê chiaro...a voler andare nel dettaglio il modello andrebbe reso più complesso...

Originally posted by RomagnaRossa
Per quel che riguarda la prevenzione, sono assolutamente d'accordo che sia sull'elevazione di b che si debba intervenire (sto usando la tua nomenclatura anche se non mi piace). Per quel che riguarda la fase di pena, mi pare che il discorso sia piu' complicato. Si tratta di definire molte cose, prima di poter capire quale sia la strada da intraprendere.

No...vedi...la questione è molto semplice.
La pena capitale è una soluzione "residuale". Dato che per determinati crimini la scienza (psicologia, psichiatria) non si dimostra capace di recuperare in modo sicuro e certo
il delinquente...ed il fatto che gli psichiatri non siano manco in grado di dirci se un individuo 'squilibrato' sia potenzialmente pericoloso per sè e per il prossimo mi pare molto indicativo...allora
si procede alla soppressione dell'individuo in questione.
Si causa una morte, ma si ha la certezza assoluta che quello non sarà assolutamente mai più in grado di nuocere a chicchessia...e finchè non saranno proposte delle serie ed efficaci soluzioni scientifiche per il recupero di determinati individui la "soluzione residuale" resterà l'unica che può garantire questo. E questo è tanto più vero quanto più le tecnologie applicate alle indagini divengono precise e permettono di ridurre la probabilità che uno sia accusato ingiustamente.
Direi che sei piuttosto 'tu' che devi portare dei dati per dimostrare che l'autore di un delitto particolarmente efferrato, se lasciato uscire in "vacanza premio" non reitera il crimine che aveva già commesso, perchè è la "tua" scelta che mette a rischio la vita di degli innocenti!
Ciao,
Skarm

P.S.: Riguardo all'ergastolo...
a) Detenendo un individuo a vita dimostri di non essere in
grado di recuperarlo con certezza con le tecniche di
rieducazione che hai a disposizione.
b) Lasci aperta la possibilità che questo venga scarcerato da
qualche irresponsabile e che causi altri morti ed altro
dolore.
Questo rende l'ergastolo una soluzione assolutamente
non-efficiente, soprattutto con il crescente sviluppo degli
strumenti scientifici utilizzabili per le indagini...

[RomagnaRossa (POL)]

Originally posted by Skarm
Riguardo a quanto dici del punto

1...ovviamente, ma questo è abbastanza "scontato" mi pare, però non è il problema grosso
della nostra società dove, a meno che uno non sia il mandante occulto di un attentato stragista, un mafioso o un assassino yankee (come quelli che hanno tirato giù la funivia del Cermis o quelli che hanno abbattuto il veivolo ad Ustica) di solito la cattura di un assassino è relativamente rapida...

magari fosse rapida la cattura degli assassini. Possibile tu abbia ragione. Ma a sentimento, non mi pare sia sempre cosi'. Per il resto hai ragione quando affermi che pare sia + difficile prendere "i pezzi grossi".

Riguardo al punto 2...no...non è tanto questo, quanto il rischio che un ergastolano pericoloso qualche benpensante lo
faccia uscire!

sono quasi commosso. So che non mi hai indicato direttamente, ma anche leggendo il resto del post mi pare di capire che mi giudichi un "benpensante". Ti assicuro che e' la primissima volta che mi capita in vita mia.

Bravo...hai centrato il bersaglio...il fatto che un assassino esca e uccida di nuovo sarebbe già grave se capitasse una sola volta e noi stiamo parlando di un Paese (il nostro) dove questo capita spesso!

ancora mi piacerebbe capire quanto spesso e se si possa quantificare quanti omicidi vengano prevenuti (se avviene)

No...vedi...la questione è molto semplice.
La pena capitale è una soluzione "residuale". Dato che per determinati crimini la scienza (psicologia, psichiatria) non si dimostra capace di recuperare in modo sicuro e certo
il delinquente...ed il fatto che gli psichiatri non siano manco in grado di dirci se un individuo 'squilibrato' sia potenzialmente pericoloso per sè e per il prossimo mi pare molto indicativo...allora
si procede alla soppressione dell'individuo in questione.
Si causa una morte, ma si ha la certezza assoluta che quello non sarà assolutamente mai più in grado di nuocere a chicchessia...e finchè non saranno proposte delle serie ed efficaci soluzioni scientifiche per il recupero di determinati individui la "soluzione residuale" resterà l'unica che può garantire questo. E questo è tanto più vero quanto più le tecnologie applicate alle indagini divengono precise e permettono di ridurre la probabilità che uno sia accusato ingiustamente.
Direi che sei piuttosto 'tu' che devi portare dei dati per dimostrare che l'autore di un delitto particolarmente efferrato, se lasciato uscire in "vacanza premio" non reitera il crimine che aveva già commesso, perchè è la "tua" scelta che mette a rischio la vita di degli innocenti!
Ciao,
Skarm

P.S.: Riguardo all'ergastolo...
a) Detenendo un individuo a vita dimostri di non essere in
grado di recuperarlo con certezza con le tecniche di
rieducazione che hai a disposizione.
b) Lasci aperta la possibilità che questo venga scarcerato da
qualche irresponsabile e che causi altri morti ed altro
dolore.
Questo rende l'ergastolo una soluzione assolutamente
non-efficiente, soprattutto con il crescente sviluppo degli
strumenti scientifici utilizzabili per le indagini...

Puoi fare una stima di quanti innocenti rischierebbero di essere uccisi?

Per il resto e' ovvio che non sono d'accordo su nulla.

Vorrei solo aggiungere che io non ho mai sostenuto che le "vacanze premio" siano cosa buona e giusta, ma che mi piacerebbe capire quali sono i metodi per darle e se e' possibile quantificare i risultati. A differenza di te, che sai tutto ma non porti un numero che sia uno, io ho detto per ben due volte, nei post precedenti, che non ho risposte.
Per cui non devo proprio dimostrarti nulla. Sei tu che sai cosa fare!

La mia avversita' alla pena di morte si basa su molti fattori. Negli ultimi post ho solo cercato di mettere in luce contraddizioni che mi pareva sorgere dal tuo argomentare.
Ad esempio, quella del bempensante che "rimette fuori" un "cattivo"... strano, perche' l'errore, seguendo la tua logica, lo farebbe, eventualmente il benpensante, ma la pena (la morte) toccherebbe (secondo la tua logica, in modo "preventivo") al "condannato". Preventivo, perche' giudichi fattore determinante per sostenere la pena di morte la certezza della non ripetizione dell'atto.

RomagnaRossa