Curva di Laffer, c'e' o non c'e'?

[Amati75]

In Origine Postato da Ago

BANANA

NON SONO INTERESSATO ALLE TUE "INTUIZIONI DA BAR SPORT", MA A QUALCHE PAPER EMPIRICO CHE DICA "IN ITALIA IL MASSIMO E' A X"...

E NON POSSIAMO ESSERE NELLA PARTE DISCENDENTE DELLA CURVA VISTO CHE IN TEMPI RECENTI AUMENATNDO LE ALIQUOTE IL GETTITO E' AUMENATTO.


[/b]

BANANA

NESSUNO E' CONTRARIO ALLA TEORIA DI LAFFER. COME STO CERCANDO INVANO DI SPIEGARTI IL PROBLEMA RIGUARDA L'INDIVIDUAZIONE DEL PUNTO DI MASSIMO (E LA FORMA DELLA CURVA).

[/b]
VEDO CHE SEI DI COCCIO

NON E' UNA CRITCA ALLA TEORIA DI LAFFER E' UNA CRITICA A CHI CREDE CHE SIAMO A IN UNA PORZIONE DISCENDENTE DELLA CURVA.

LA TEORIA DI LAFFER NON DICE CHE RIDUCENDO LE ALIQUOTE IL GETTITO AUMENTA SEMPRE. LA TEORIA DI LAFFER DICE INVECE CHE IN ALCUNE CIRCOSTANZE RIDUCENDO LE ALIQUOTE IL GETTITO AUMENTA. LE CRITICHE RIGUARDANO QUANTI PENSANO/PENSAVANO CHE QUELLE CIRCOSTANZE SUSSISTESSERO



BANANA

NESSUN GOVERNO NELLA NOSTRA STORIA HA OTTENUTO INTROITI DALLA LOTTA ALL'EVASIONE COME L'ULIVO. NESSUN GOVERNO HA INCENTIVATO L'EVASIONE COME IL POLO.

Leggi bene cosa diceva 3colli al corriere a proposito di sucidi fiscali.... [/B]

“BANANA

NON SONO INTERESSATO ALLE TUE "INTUIZIONI DA BAR SPORT", MA A QUALCHE PAPER EMPIRICO CHE DICA "IN ITALIA IL MASSIMO E' A X"...

E NON POSSIAMO ESSERE NELLA PARTE DISCENDENTE DELLA CURVA VISTO CHE IN TEMPI RECENTI AUMENATNDO LE ALIQUOTE IL GETTITO E' AUMENATTO. “
**Mortadellone, primo, non e’ molto carino selezionare le riposte… si risponde a tutto.
Non sono intuizioni da Bar Sport…. Sono il risultato di uno studio e dall’esperienza condotto da una persona (non l’unica cmq) che ne sa piu’ di te e di me, che ha svolto per 15 anni un incarico come Advisor per la transazione economica dei paesi ex comunisti… capito?
Ti faccio anche notare che sempre sotto l’Ulivo aumento’ anche a livelli RECORD la FUGA di capitali… ti dice niente questo?
Inoltre se il condono ha dato un gettito notevole, ovvio che l’evasione negl’anni precedenti e’ stata anche notevole, ovvio quindi dedurre che MOLTO persone considerano le tasse attuali TROPPO ELEVATE senno, ripeto, non avremmo ne 1/3 del PIL sommerso ne avremmo avuto FUGA di capitali.
Si potrebbe anche dedurre che siamo molto vicino al livello.
“BANANA

NESSUNO E' CONTRARIO ALLA TEORIA DI LAFFER. COME STO CERCANDO INVANO DI SPIEGARTI IL PROBLEMA RIGUARDA L'INDIVIDUAZIONE DEL PUNTO DI MASSIMO (E LA FORMA DELLA CURVA). “

**Ma come mai le tue dichiarazioni iniziali sono contrarie a quello che stai affermando ora?
Mortadellone, veramente non stavi facendo nulla di invano, lo sapevo prima che arrivassi tu a pontificare e soprattutto pirma che tu dicessi X e poi Y.

“VEDO CHE SEI DI COCCIO

NON E' UNA CRITCA ALLA TEORIA DI LAFFER E' UNA CRITICA A CHI CREDE CHE SIAMO A IN UNA PORZIONE DISCENDENTE DELLA CURVA.

LA TEORIA DI LAFFER NON DICE CHE RIDUCENDO LE ALIQUOTE IL GETTITO AUMENTA SEMPRE. LA TEORIA DI LAFFER DICE INVECE CHE IN ALCUNE CIRCOSTANZE RIDUCENDO LE ALIQUOTE IL GETTITO AUMENTA. LE CRITICHE RIGUARDANO QUANTI PENSANO/PENSAVANO CHE QUELLE CIRCOSTANZE SUSSISTESSERO”

HO IN QUALCHEMOEMNTO DETTO CHE LE TASSE POSSANO ESSERE ABASSATE ALL’INFINITO? SVEGLIA MORTADELLONE!!!!
ANZI PROPRIO IN QEUSTO POST E SIN DALL’INIZIO HO DETO CHIARAMENTE CHE UNO STAO CHE TASSA 0(O SE VUOI VICINO AD ESSO) NON HA ENTRATE.
Le circostanze OVVIAMENTE esistono….. i dati USA , Russia ed Ucraina ne sono un esempio, anche se non ti piace guardarli.

”BANANA

NESSUN GOVERNO NELLA NOSTRA STORIA HA OTTENUTO INTROITI DALLA LOTTA ALL'EVASIONE COME L'ULIVO. NESSUN GOVERNO HA INCENTIVATO L'EVASIONE COME IL POLO.

Leggi bene cosa diceva 3colli al corriere a proposito di sucidi fiscali....”

***HAI RAGIONE…. Con l’Ulivo abbiamo avuto livelli record di Fuga di capitali dal nostro paese.

[ago]

In Origine Postato da Amati75
Advisor per la transazione economica dei paesi ex comunisti… capito?

A me non frega nulla se i paesi ex-komunisti avevano una tassazione del 70%. Visto che cio' NON HA NESSUNA IMPLICAZIONE SULLA POSIZIONE DELL'ITALIA NELLA CURVA DI LAFFER...

POSSIAMO PERO' CAPIRE DI NON ESSERE SUL TRATTO DISCENDENTE VISTO CHE SE COSI' FOSSE QUANDO SONO STATE AUMENTATE LE ALIQUOTE IL GETTITO SAREBBE DOVUTO CALARE E COSI' NON E' STATO...

Quanto agli USA le ENTRATE sono calate sia nel 1981 sia negli anni successivi... PUNTO.

Ed i cespugli sono i due bushetti ed anche per loro le entrate sono collassate in seguito ai tagli alle aliquote...

Ti faccio anche notare che sempre sotto l’Ulivo aumento’ anche a livelli RECORD la FUGA di capitali… ti dice niente questo?

Lascia perdere la bilancia dei pagamenti che non sai che roba e', quanto all'evasione...

leggi bene

FINANZA
Corriere della Sera, 25 Settembre 1991.
Il condono: un suicidio fiscale
di GIULIO TREMONTI*

In Sudamerica il condono fiscale si fa dopo il golpe. In Italia lo si fa prima delle elezioni, ma mutando i fattori il prodotto non cambia: il condono è comunque una forma di prelievo fuorilegge. Dunque, il governo starebbe per cedere: cedere con fermezza ma cedere. Non è neppure il caso di avviare una discussione sulla morale fiscale di un governo che fa ora ciò che appena ieri ha fermamente escluso, perché immorale. E' piuttosto il caso di passare oltre, per vedere se un condono fatto in questo modo ed in questo momento sia soltanto una scelta di cinismo fiscale, per tirare a campare, o qualcosa di più o di peggio: una scelta di suicidio fiscale. Ebbene, ragionando sulle evidenze è chiaro che si tratta di una scelta del secondo tipo. Per la massa enorme degli evasori le probabilità di essere verificati sono minime (lo dicono le Finanze), le conseguenti liti tributarie si possono tirare in lungo senza costo (lo dicono ancora le Finanze), infine i condoni sono cadenzati ogni decennio: `73, `82, `91. Vuol dire che il rapporto fiscale si basa su questa ragione pratica: farla franca, confusi tra milioni di evasori; farla lunga, coltivando con calma la lite; farla fuori, con poche lire di condono. A differenza che nel resto d'Europa non c'è più, con questo condono, certezza di tassazione con saltuari condoni, ma certezza di condoni con saltuaria tassazione.

In questo sistema smontato e rovesciato, in cui a dettare legge sono proprio i fatti fuorilegge, l'evasione e la furbizia, non bastano i correttivi tecnici che dovrebbero consentire al governo di cedere con fermezza: non bastano la messa a regime dei coefficienti per commercianti ed artigiani, l'abolizione del segreto bancario, la riforma dell'amministrazione. Quella di reintrodurre i coefficienti di redditività, per indurre commercianti ed artigiani a dichiarazioni verosimili, è una tesi a lungo sostenuta sul Corriere, tanto che il documento governativo non solo la realizza, ma usa queste stesse parole. Tuttavia lo fa con ritardo incolmabile: quella sui coefficienti doveva e poteva essere un'operazione iniziale e non terminale, passaggio di graduale risanamento, non posticcio alibi di condono.

Neppure l'eliminazione del segreto bancario è un passaggio risolutivo: che risulti, l'autorità giudiziaria non ha infatti mai negato l'accesso ai conti degli evasori. Solo che, a differenza della Guardia di Finanza, l'amministrazione finanziaria ne ha fatto un uso limitatissimo. Dunque, si tratta soprattutto di una norma-messaggio, messaggio comunque debole, rispetto a quello forte trasmesso con il condono.

La riforma dell'amministrazione finanziaria è infine, in questa fase, negativa. Nel 1971 si è fatta la riforma delle imposte, senza quella dell'amministrazione. Ora si fa il contrario ma così si finirà soltanto per accrescere la popolazione dei pubblici parassiti. Senza contare che, attuata in un momento di crisi fiscale gravissima, così si destabilizza il fisco.

Dall'unità d'Italia manca il precedente di una politica tributaria come questa, una politica che è riuscita a fare due cose opposte: legittimare l'esplosione di spese coperte da entrate inventate, far cadere le entrate da autoliquidazione, che presuppongono una fiscalità autorevole e non ridicolizzata da continue improvvisazioni e contraddizioni. A questo punto una sola cosa è certa, che questo governo tira a campare, ma il prossimo scompare sotto il disastro della finanza pubblica.

[Amati75]

In Origine Postato da Ago
PS

Se proprio quelli del governicchio fossero davvero convinti che tagliando le tasse aumenta il gettito, allora non si capisce bene perche' non abbiano tagliato le tasse 3 anni fa' come promesso...

Dov'e' il problema?

Due piccioni con una fava... Semplice il mondo al bar sport no?

Non sara' mica perche' abbiamo dei parametri chiari da rispettare, nessuno difatti dice che l'aumento delle entrate sia una cosa automatica, anche neg'USA v'e' voluto un periodo di assestamento.
Inoltre i buchi li avete lasciati voi causa campagna elttorale 2001 (mai mortadelloni si tappano gl'occhi pur di non vederlo).
La riduzione delle tasse era in programma elettorale, non so voi, ma io m'aspetto che se do il mio voto per un programma poi questo sia rispettato.
Se poi tale riduzione avvenga da subito o entro la fine della legislatura (come poi sempre indicato nel programma), poco m'importa, basta che avvenga.

Io cpaisco che la Sinistra non voglia la riforma delle tasse, non le conviene, se la riduzione delle tasse avviene, ed i cittadini hanno piu'soldi nelle tasche, voi restate a casa.

Inoltre voglio chiederti, come mai Fassino ha fatto una proposta che costerebbe sui 8 milaidi di Euro, ovvero un sussidio per tutti giovani senza lavoro del Sud.
Ma tali soldi docve li troverebbe?

Qui i casi sono due (l'ho chiesto ad altri ma non si son fatti piu' vivi).

1-Fassino racconta balle e voi giu' acrederci come gonzi (ovvero quello di cui accusate gl'elettori della CDL)

2-Le risorse per lo meno in quella misura le si possono trovare, ma nel mentre la CDL vuol utilizzarle per abassare le tasse, l'Ulivo le vuole dare in sussidi.

Quali delle due?

[ago]

In Origine Postato da Amati75
Inoltre i buchi li avete lasciati voi causa campagna elttorale 2001

Banana

Tu ti sei bevuto TUTTE le stronzate che ti hanno raccontato... Pollismo allo stato puro...

Controllati bene la differenza tra entrae ed uscite correnti al netto degli interessi tra 2000 e 2001... Eventuali regali elettorali dovrebbero risultare li'...

Prova ad indovinare?

Sono pressoche' identiche...

= NIENTE REGALI

Guarda invece la stessa differenza tra il 2001 ed il 2003... Li' si che i buchi ci sono e sono evidenti...

[Amati75]

In Origine Postato da Ago

BANANA

A me non frega nulla se i paesi ex-komunisti avevano una tassazione del 70%. Visto che cio' NON HA NESSUNA IMPLICAZIONE SUL FATTO CHE IN ITALIA SIAMO SU UNA PARTE ASCENDENTE O MENO DELLA CURVA...

E NON POSSIAMO ESSERLO VISTO CHE SE COSI' FOSSE QUANDO SONO STATE AUMENTATE LE ALIQUOTE IL GETTITO SAREBBE DOVUTO CALARE E COSI' NON E' STATO...

Quanto agli USA le ENTRATE sono calate sia nel 1981 sia negli anni successivi... PUNTO.

Ed i cespugli sono i due bushetti ed anche per loro le entrate sono collassate in seguito ai tagli alle aliquote...

[/b]

Banana,

Lascia perdere la bilancia dei pagamenti che non sai che roba e', quanto all'evasione...

leggi bene

FINANZA
Corriere della Sera, 25 Settembre 1991.
Il condono: un suicidio fiscale
di GIULIO TREMONTI*

In Sudamerica il condono fiscale si fa dopo il golpe. In Italia lo si fa prima delle elezioni, ma mutando i fattori il prodotto non cambia: il condono è comunque una forma di prelievo fuorilegge. Dunque, il governo starebbe per cedere: cedere con fermezza ma cedere. Non è neppure il caso di avviare una discussione sulla morale fiscale di un governo che fa ora ciò che appena ieri ha fermamente escluso, perché immorale. E' piuttosto il caso di passare oltre, per vedere se un condono fatto in questo modo ed in questo momento sia soltanto una scelta di cinismo fiscale, per tirare a campare, o qualcosa di più o di peggio: una scelta di suicidio fiscale. Ebbene, ragionando sulle evidenze è chiaro che si tratta di una scelta del secondo tipo. Per la massa enorme degli evasori le probabilità di essere verificati sono minime (lo dicono le Finanze), le conseguenti liti tributarie si possono tirare in lungo senza costo (lo dicono ancora le Finanze), infine i condoni sono cadenzati ogni decennio: `73, `82, `91. Vuol dire che il rapporto fiscale si basa su questa ragione pratica: farla franca, confusi tra milioni di evasori; farla lunga, coltivando con calma la lite; farla fuori, con poche lire di condono. A differenza che nel resto d'Europa non c'è più, con questo condono, certezza di tassazione con saltuari condoni, ma certezza di condoni con saltuaria tassazione.

In questo sistema smontato e rovesciato, in cui a dettare legge sono proprio i fatti fuorilegge, l'evasione e la furbizia, non bastano i correttivi tecnici che dovrebbero consentire al governo di cedere con fermezza: non bastano la messa a regime dei coefficienti per commercianti ed artigiani, l'abolizione del segreto bancario, la riforma dell'amministrazione. Quella di reintrodurre i coefficienti di redditività, per indurre commercianti ed artigiani a dichiarazioni verosimili, è una tesi a lungo sostenuta sul Corriere, tanto che il documento governativo non solo la realizza, ma usa queste stesse parole. Tuttavia lo fa con ritardo incolmabile: quella sui coefficienti doveva e poteva essere un'operazione iniziale e non terminale, passaggio di graduale risanamento, non posticcio alibi di condono.

Neppure l'eliminazione del segreto bancario è un passaggio risolutivo: che risulti, l'autorità giudiziaria non ha infatti mai negato l'accesso ai conti degli evasori. Solo che, a differenza della Guardia di Finanza, l'amministrazione finanziaria ne ha fatto un uso limitatissimo. Dunque, si tratta soprattutto di una norma-messaggio, messaggio comunque debole, rispetto a quello forte trasmesso con il condono.

La riforma dell'amministrazione finanziaria è infine, in questa fase, negativa. Nel 1971 si è fatta la riforma delle imposte, senza quella dell'amministrazione. Ora si fa il contrario ma così si finirà soltanto per accrescere la popolazione dei pubblici parassiti. Senza contare che, attuata in un momento di crisi fiscale gravissima, così si destabilizza il fisco.

Dall'unità d'Italia manca il precedente di una politica tributaria come questa, una politica che è riuscita a fare due cose opposte: legittimare l'esplosione di spese coperte da entrate inventate, far cadere le entrate da autoliquidazione, che presuppongono una fiscalità autorevole e non ridicolizzata da continue improvvisazioni e contraddizioni. A questo punto una sola cosa è certa, che questo governo tira a campare, ma il prossimo scompare sotto il disastro della finanza pubblica. [/B]

Motadellone.... non pretendo che tu risponda a tutto ma almeno a questo si:

Come m,ai la tua posizione e' cambaita dall'inzio ad adesso sulla curva di Laffer?
Lo si puo' sapere?

Per quanto riguarda l'Italia, ti richiedo ( erispondi non rifuguarti dietro cavolatine perfavore se le tasse in ITalia non sono ad un livello "elevato" rispondimi, come mai 1/3 del PIl e' sommerso e come mai i capitali Fuggivano?
Il gettito aumento nel 1997, pero' anche i capitali scappavano... sara' mica che il livello massimo era stato raggiunto?

Se le perosne evadono e fanno scappare i capitali.. ti richiedo....carissimo mortadellone, non ti passa per la tesat che il livello di tassazione sia elevato?

Dai fa un sforzino e non far finta di non leggere.

Per quanto riguarda il tuo appunto sugl'USA, ho detto che l'aumento del gettito fu automatico?
NO. ho detto che ha dato i frutti sperati.... guardati bene i dati e vedrai che il gettito aumento', fammi un faovre va sul sito www.bea.gov e dopo me ne riparli, non e' cosi complicato.

Per quanto riguarda i due Bush, puo' anche essere che gl'ulteriori tagli non fossero necessari, ma io ho detto chiaramente i tagli del 1981...

Ma deglì esempi di Russia e Ucraina? Nulla? Silenzio asoluto?

Cosa scrisse Tremonti nel 1991 non m'impotta molto, dillo a lui non a me.

Io holemie idee, non sono come voi che se il Mortadella idce 1 voi ripetete vome pecore 1.

I condoni sono il risultato di un paese che tassa ovviamente in eccesso i suoi cittadini (1/3 PIL sommerso e fuga capitali...).
Non volgiamo i condoni in nessun caso?
Benissimo sono daccordo.
Allora mettimao le tasse ad un livello accettabile, e in quel caso chi non le paga che vada anche in galera, come negl'USA.

[Amati75]

In Origine Postato da Ago
Banana

Tu ti sei bevuto TUTTE le stronzate che ti hanno raccontato... Pollismo allo stato puro...

Controllati bene la differenza tra entrae ed uscite correnti al netto degli interessi tra 2000 e 2001... Eventuali regali elettorali dovrebbero risultare li'...

Prova ad indovinare?

Sono pressoche' identiche...

= NIENTE REGALI

Guarda invece la stessa differenza tra il 2001 ed il 2003... Li' si che i buchi ci sono e sono evidenti...

Mortadellone allora si vede che gl'occhi te li sei tappati bene, da bravo Mortadellone.

Che mi dici ad esempio dell'aumento se non erro un mese prima dell' elezioni nelle assunzioni di bidelli nelle scuole per decina di migliaia quando queste non erano necessarie?
Questo e' un solo esempio, di come averte fatto regali elettorali furbi, tanto non li dovevate pagare voi, ma quelli che venivano dopo.
IRRESPONSABILI!

Ed ora scusami, ma devo partire, mi piacerebbe continuare ma da quello che vedo non perdero' molto, prima entri nel 3D con una posizione, poi la cambi facendo finta di nulla, ed nenache hai la decenza di dire perche'.

Cmq, come detto, mi spiace se il FMI WB ed un premio Nobel non sono da'ccordo con te.
Non e' colpa mia, se magari scenderesti dalle nuvole caro Mortadellone si potrebbero fare molte discussioni interessanti.

Saluti

[ago]

In Origine Postato da Amati75
Motadellone.... non pretendo che tu risponda a tutto ma almeno a questo si:

Come m,ai la tua posizione e' cambaita dall'inzio ad adesso sulla curva di Laffer?
Lo si puo' sapere?

Io NON ho mai detto che la teoria di laffer e' sbagliata...

Te lo ripeto per l'ultima volta... La teoria NON dice che RIDUCENDO LE TASSE IL GETTITO AUMENTA SEMPRE E COMUNQUE... Sostiene che il gettito aumenta IN ALCUNE CIRCOSTANZE... E le mie critiche hanno riguardato SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LE ANALISI RELATIVE A TALI CIRCOSTANZE, SOPRATUTTO PER IL CASO ITALIANO. L'EVIDENZA EMPIRICA DIMOSTRA CHE AL LIVELLO DI TASSAZIONE ATTUALE RIDUCENDO LE TASSE IL GETTITO CALA.

Quanto all'evasione la risposta te la da 3colli....

IN ITALIA C'E' UN'EVASIONE PIETOSA PERCHE' OGNI TOT ANNI ARRIVA UN GOVERNO DI INCAPACI CHE FA UN CONDONO TOMBALE, QUINDI CHI EVADE HA LA CERTEZZA CHE NON PAGHERA'!!!!

PAROLA DI 3COLLI!!!

LE ALIQUOTE C'ENTRANO BEN POCO CARO POLLISTA, VISTO CHE SONO IN PIENA MEDIA UE!!!

[ago]

In Origine Postato da Amati75
Che mi dici ad esempio dell'aumento se non erro un mese prima dell' elezioni nelle assunzioni di bidelli nelle scuole per decina di migliaia quando queste non erano necessarie?

FINTANTO CHE LA DIFFERENZA TRA ENTRATE CORRENTI ED USCITE CORRENTI RESTA INVARIATA POSSONO FARE TUTTI I REGALI CHE VOGLIONO... NON SI TRATTA DI BUCHI SI TRATTA DI SPESE COPERTE....

E fino a prova contraria la differenza tra entrate correnti ed uscite correnti al netto degli interessi era pari a 92,370 e 91,757 nel 2000 e 2001, l'anno dei "regali", praticamente invariata => il buco ce lo avete nel cervello...

Controlla con 3colli cosa e' successo a tali voci...

Anzi ti aiuto io. La differenza di cui sopra e' passata a 66,056 miliardi nel 2003....

E' abbastanza evidente chi e' che crea i buchi...

[ago]

Inoltre e' falso SIA che le entrate fiscali non siano diminuite con Reagan ed i cespugli, sia che i loro deficit pietosi non abbiano avuto nulla a che fare con i tagli alle tasse, ma siano dovuti esclusivamente alle uscite...

Ecco infatti le entrate sul Pil USA (http://www.whitehouse.gov/)..

Reagan
1981 19.59%
1982 19.15%
1983 17.44%
1984 17.33%
1985 17.69%
1986 17.46%
1987 18.36%
1988 18.14%

Cespuglio 1
1989 18.35%
1990 17.99%
1991 17.78%
1992 17.49%

Bill
1993 17.55%
1994 18.07%
1995 18.45%
1996 18.88%
1997 19.29%
1998 19.96%
1999 20.02%
2000 20.86%

Cespuglio 2
2001 19.83%
2002 17.86%
2003 16.46%

Ecco i Deficit, come vedete certamente correlati con le entrate...

[anton]

In Origine Postato da Amati75
Guardi che non lo dicono gl'USA.. lo dicono a parte il buonsenso e logica... ma ancora piu' importante.. i dati stessi dell' URSS....


Cciappas perfvafore....

===========
LEI CONOSCE ANCHE IL RUSSO???'
COMPLIMENTI