Il Dialogo Interreligioso

[Bellarmino]

[Dreyer]

è un bel trucchetto invece: l'unico modo per potersi proclamare cattolici andando contro il volere del Papa è quello di dire cheil Papa non c'è.

Non a caso appellandovi a una non meglio precisata tradizione, che inizia praticamente con Trento, dato che prima si usava diversamente.

Un po'come i greco-scismatici...appellandosi ai padri di ieri contro quelli di oggi e alle tradizioni di ieri contro quelle di oggi...

ps. mi posti il link di p. silvano?

[Dreyer]

Originally posted by Bellarmino
Ci parliamo, non preoccuparti
Il sottoscritto tra i tanti suoi difetti ha anche quello di NON passare con la cimosa...
Eppoi, ripeto, non c'è alcuna omissione. Le posizioni dei sacerdoti dell'Istituto sono note, chiare e pubbliche. Tantopiù che il tema della messa celebrata col vetus e l'omissione dell'una cum sono il leit motiv principale che caratterizza l'IMBC. Tra parentesi mi pare che Don Ugolino abbia partecipato a numerose trasmissioni pubbliche su radio Padania esponendo chiaramente la posizione dell'Istituto.

alla radio "don" ugolino dice quel che vuole, poi però il segretario del centro studi legato a doppio filo all'imbc non osa dire apertis verbis che la messa è illecita e non una cum...

mah...che dire...per essere il vero cattolicesimo, mi pare sia un po' distante dal "sì sì no no" di evangelica memoria...

[cm814]

Originally posted by Dreyer
peccato che fino al IX secolo si celebrasse proprio con le anafore reintrodotte da Paolo VI...e che il rito di Pio V prevedesse l'altare staccato dal muro...

Infatti, operazioni del genere erano state bollate da S.S. il Ven. Pio XII come "archeologismo liturgico".

[Dreyer]

Originally posted by cm814
Infatti, operazioni del genere erano state bollate da S.S. il Ven. Pio XII come "archeologismo liturgico".

anch'io ho letto l'enciclica cui ti riferisci, ma il punto è che Pio XII ce l'aveva con coloro che pensavano che l'ideale in quel tempo fosse la Messa monastica nelle cattedrali romaniche e gotiche, badando più alla forma che alla sostanza.

Era un'enciclica di esigenza contigente, non un provvedimento eterno.

Al contrario era desiderio di Pio XII proprio ritornare alle "antiche norme dei padri" (come dice il Messale di Pio V), e difatti intraprese la revisione dei riti quaresimali; e questi riti furono gli unici NON rivisti dal Concilio.
Questo perchè la commissione che elaborò i nuovi riti era la stessa di Pio XII, e questo spiega la continuità.

[Bellarmino]

a proposito di cimose... ne è appena passata una. Naturalmente, non potendo ribattere in libertà, non posso proseguire serenamente la discussione.

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Dreyer
anch'io ho letto l'enciclica cui ti riferisci, ma il punto è che Pio XII ce l'aveva con coloro che pensavano che l'ideale in quel tempo fosse la Messa monastica nelle cattedrali romaniche e gotiche, badando più alla forma che alla sostanza.

Era un'enciclica di esigenza contigente, non un provvedimento eterno.

Al contrario era desiderio di Pio XII proprio ritornare alle "antiche norme dei padri" (come dice il Messale di Pio V), e difatti intraprese la revisione dei riti quaresimali; e questi riti furono gli unici NON rivisti dal Concilio.
Questo perchè la commissione che elaborò i nuovi riti era la stessa di Pio XII, e questo spiega la continuità.

Solo un sedevacantista può sostenere l'assurdità per cui le stesse preghiere eucaristiche secoli prima sono efficaci e secoli dopo no...misteri dell'ideologia.

Poi non è corretto parlare di archeologismo, qui non c'è nessun tentativo acritico di ripristinare le cose passate, per la serie: prima è meglio.
Si cerca solo di rimettere quello che è stato perso per vari ragioni contingenti, e togliere quello che non serve più e risulta solo una incrostazione.

Il movimento liturgico fece questo, con la benedizione di San Pio X.

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Bellarmino
a proposito di cimose... ne è appena passata una. Naturalmente, non potendo ribattere in libertà, non posso proseguire serenamente la discussione.

Io da voi invece posso proseguire in libertà, fai poco il perseguitato!

[vescovosilvano]

Anzitutto mi scuso con tutti, cattolici, sedevacantisti,lefrvriani... perchè io - vescovo ortodosso - invado una questione religiosa interna al cattolicesimo romano al quale non appartengo più da ben 25 anni.
Credo però che questa posizione di non cattolico che però ha fatto seri studi cattolici alla Gregoriana e che continua ad occuparsi di teologia, mi autorizzi a dire la mia opinione che è - quanto meno - non motivata da posizioni di parte.

Ebbene, come ho scritto in altra sede, non ho mai capito nè i lefevriani nè i sedevacantisti. I loro discorsi mi sono sempre parsi mera retorica ed esercizio puramente sofistico. Dopo il Concilio Vaticano I (mi riferisco alla Pastor Aeternus) ed alle sue definizioni è assolutamente impossibile per un cattolico che il papa di Roma possa errare in questioni essenziali alla fede ed alla morale, quando parla come Universale Pastore dei fedeli. E - sempre secondo una lettura non travisante dello stesso documento - il papa di Roma non parla "ex cathedra" solo quando lo dice espressamente, o solennizza con qualche particolare gesto la sua definizione ma "simpliciter" quando dal suo comportamento si evince che intende agire da universale pastore. Tanto è vero che Paolo VI, quando emanò l'enciclica "Humanae Vitae" si precitò a precisare che non aveva inteso definire. A questa sua dichiarazione molti teologi - anche illustri - dissero che quell'enciclica era ugualmente un pronunciamento infallibile perchè quello che importa, alla luce della Pastor Aeternus è che il papa intenda parlare come Pastore universale e non che intenda sprimere personali opinioni. Quindi il papa può essere infallibile anche senza volerlo direttamente.
Comunque, chiusa questa parentesi sulla "infallibilità involontaria" (mi divertirebbe aprirne altre come quella sull' "infallibilità dei cardinali"...!) è evidente che Papa Giovanni XXIII era eletto legittimamente papa e che quindi era infallibile in che garantisce, secondo loa dottrina cattolico-romana, la piena autorità al Concilòio Vaticano II da lui convocato. Papa Giovanni XXIII non ha potuto errare in quanto maestro e dottore universale e così anche Paolo VI
nrl comfermare i documenti del Vaticano II. L'unica seria possibilità teologica (sempre dal punto di vista cattolico romano) è nell'applicazione dei decreti del Vaticano II eccetto quelli che sono stati promulgati dal papa con atto di magistero straordinario, per esempio quelli che - come la promulgazione dei riti sacramentali che modificavano nell'essenziale il rito del sacramento, hanno richiesto un espressa dichiarazione di volontà definiente. Si veda la promulgazione del rito della Cresima, tanto per fare un esempio. Ancor più facile è contestare la applicazione, per esempio della riforma liturgica, a livello locale... ma non credo proprio che uno possa contestare il magistero di un pontefice romano eletto canonicamente dopo la Pastor aeternus senza farsi prendere in giro da chi abbia un minimo di coerenza argomentativa.

Chi non ci crede abbia la coerenza di dire che lo sviluppo latino del pointificato romano è eretica ed abbandonare semplicemente la chiesa cattolica-romana. Credo che il sottoscritto possa essere giudicato dai cattolici romani "eretico e scismatico" ma non certo incoerente nè sciocco.

Non era mia intenzione offendere nessuno a livello personale.

Mi consentite un'altra impressione, ed una domanda: perchè i sedevacantisti amano molto la messa letta che lo stesso Pio XII (da loro molto amato, cercava di limitare il più possibile) nonchè tutta quell'arte devozionale di gusto così cattivo almeno quanto quella supermoderna dei riformatori più accaniti?

[Dreyer]

Ecco, questo è un diascorso onesto intellettualmente.

Ma c'è chi preferisce rifarsi a una semplice ipotesi accademica pensata da san Roberto Bellarmino 500 anni fa...che egli stesso definiva chiaramente inapplicabile.
A maggior ragione dopo il Vaticano II.

Perciò fra lefebvriani, sedevacantisti e gentaglia come "Noi siamo chiesa" non c'è alcuna differenza: tutti tentano di tenere il piede nella scarpa della Chiesa e in quella del diavolo.
Ma finiscono per tenerli inevitabilmente solo nella seconda...extra Ecclesiam nulla salus.