etica atea

[Cuordy]

Meno bocche da sfamare, tattica molto usata. :sofico:

Questo potrebbe avere una giustificazione: l'egoismo.

Un esempio più significativo è questo:

ha una postola nel cassetto, provo piacere ad ammazzare le persona: cosa lo priva, a parte la legge, ora e sempre, di uscire di casa e farne fuori cinque o sei per il solo gusto di farlo?

[euvitt]

Ma il comportamento etico quando diventa vincolante soltanto di fronte all'eventualità di pene e ricompense in un altra vita, diventa automaticamente anti-etico poichè si fonda sull'esigenza egoistica di avere una vita priva di punizioni. L'etica pura, quella priva di vincoli, è quella che non deve essere ritenuta necessaria per la propria salvezza, ma perchè la si ritiene giusta in base alla propria coscienza. Se io non uccido per timore della dannazione eterna, (tipico di molti cattolici) non attuo un comportamento puramente etico. Il vero comportamento etico, ritengo sia quello di colui che non uccide perchè ritiene sia ingiusto uccidere secondo coscienza.

esatto...
non chi mi dice Signore Signore...ma chi fa la volontà del Padre mio...
e qual'è la la volontà del Padre mio..? è che vi amiate come fratelli

sei un bravo cristiano :sofico:

[O-RATIO]

Vebbè, a parte le battute dammi la tua definizione di gratuitamente.

Visto che la questione dell'uccisione gratuita l'ha tirata fuori Cuordileone, ti ripropongo la sua definizione di "gratuitamente".

Gratuitamente, lo sai bene, sta a significare che la persona non ti ha fatto del male e non ha commesso reato.

In pratica vuol dire che tu potresti pensare di uccidere qualcuno solo per il gusto di farlo.

[O-RATIO]

esatto...
non chi mi dice Signore Signore...ma chi fa la volontà del Padre mio...
e qual'è la la volontà del Padre mio..? è che vi amiate come fratelli

sei un bravo cristiano :sofico:

Grazie, ne sono onorato.

[eq...]

Ma a me non interessa cosa sia etico o cosa non sia etico. Mi importa che il popolaccio stia al suo posto. E abbia buone ragioni per farlo (cioè il nodoso randello che incombe).

Ci sono teorie che affermano che in un'economia di mercato anarchica ci sarebbe un tornaconto economico nell'aderire ad un'etica conservatrice come può essere considerata ad esempio quella cattolica.

[LEONIDA]

Ci sono teorie che affermano che in un'economia di mercato anarchica ci sarebbe un tornaconto economico nell'aderire ad un'etica conservatrice come può essere considerata ad esempio quella cattolica.

ci sono teorie che affermano che il miglior tornaconto economico per il mercato, è un regime dittatoriale come quello cinese.
difatti la cina ha tassi di incremento economico stratosferici, che i paesi occidentali se li sognano.

[eq...]

Visto che la questione dell'uccisione gratuita l'ha tirata fuori Cuordileone, ti ripropongo la sua definizione di "gratuitamente".

Bhè se gratuitamente significa solo uccidere l'innocente ci sono mille motivi razionali per farlo, naturalmente come tutti i motivi razionali sono in realtà pseudo-razionali.

Cmq ripeto il punto è che non si può fondare un'Etica sulla ragione questo dovrebbe essere ormai pacifico.

[eq...]

ci sono teorie che affermano che il miglior tornaconto economico per il mercato, è un regime dittatoriale come quello cinese.
difatti la cina ha tassi di incremento economico stratosferici, che i paesi occidentali se li sognano.

Teorie socialdemogratiche, le tue insomma, tutte caxxate. :sofico:

[Prinz Eugen]

Ci sono teorie che affermano che in un'economia di mercato anarchica ci sarebbe un tornaconto economico nell'aderire ad un'etica conservatrice come può essere considerata ad esempio quella cattolica.

Lo so, Hoppe per esempio.

Comunque accanto a Dio va sempre bene il santo manganello, ché può sempre capitare il tizio che se ne sbatte del giudizio divino.

[Cuordy]

Ma il comportamento etico quando diventa vincolante soltanto di fronte all'eventualità di pene e ricompense in un altra vita, diventa automaticamente anti-etico poichè si fonda sull'esigenza egoistica di avere una vita priva di punizioni.

Alessandro Manzoni:

Condizioni della penitenza secondo la dottrina cattolica.


[...]il concilio di Trento proscrisse la dottrina che l'empio sia giustificato con la sola fede, e la chiamò vana fiducia e aliena da ogni pietà.

In quanto alla proposizione intera, non solo nessun concilio, nessun decreto pontificio, nessun catechismo, ma, ardirei dire, nessun libricciolo di devozione ha detto mai che un atto di fede e di fervore basti a cancellare i peccati. È bensì dottrina della Chiesa che possono esser cancellati dalla contrizione, col proposito di ricorrere, appena si possa, alla penitenza sacramentale.

Chi credesse che questa sia una questione di parole s'ingannerebbe di molto: è questione d'idee quanto nessun'altra.

Fervore non significa altro che intensità e forza d'un sentimento: suppone bensì per l'ordinario un sentimento pio, ma non ne individua la qualità; contrizione in vece esprime un sentimento preciso. Attribuire quindi al fervore l'effetto di cancellare i peccati, sarebbe proporre un'idea confusa e indeterminata, e che non ha una relazione immediata con quest'effetto; attribuirlo alla contrizione, è specificare quel sentimento che, secondo le Scritture e le nozioni della ragione illuminata da esse, dispone l'animo del peccatore a ricevere la giustificazione. Per avere dunque un'idea giusta della fede cattolica in questa materia, bisogna cercare cosa sia la contrizione, e cercarlo nelle definizioni della Chiesa. « La contrizione è un dolore dell'animo, e una detestazione del peccato commesso, col proponimento di non peccar più.... Dichiara il Santo Sinodo che questa contrizione contiene, non solo la cessazione dal peccato, e il proponimento e il principio d'una vita nova, ma l'odio della passata.... Insegna inoltre che, quantunque avvenga qualche volta, che questa contrizione sia perfetta di carità, e riconcilii l'uomo a Dio, prima che questo e sacramento (della penitenza) sia ricevuto in fatto, non si deve attribuire la riconciliazione alla contrizione, senza il voto del sacramento, che è inchiuso in essa [40].»

La ragione sola non poteva certamente trovare questa dottrina, perchè il suo fondamento è nella carità, la quale è fondata essa medesima in quella più elevata e più pura cognizione di Dio, e delle relazioni dell'uomo con Dio, che non poteva venirci se non dalla rivelazione. Ma quando questa dottrina le sia annunziata, la ragione è costretta, o ad approvarla, o a rinnegare le sue proprie e più evidenti nozioni. L'uomo che trasgredisce i comandamenti di Dio, gli diviene nemico, e si rende ingiusto. Ma quando riconosce i suoi falli, ne è dolente, li detesta e, ciò che viene di conseguenza, propone di non commetterne più; quando propone di ritornare a Dio, per que' mezzi che, nella sua misericordia, Dio ha instituiti a ciò; quando propone di soddisfare alla giustizia divina, di rimediare, per quanto può, al mal fatto, allora non è più, per dir così, lo stesso uomo, non è più ingiusto; tanto è vero che, non solo del peccato in generale, ma de suoi propri in particolare, ha un sentimento dello stesso genere che ne ha Dio, fonte d'ogni giustizia. È dunque sommamente ragionevole che quest'uomo così mutato sia riconciliato a Dio.

Ma la conseguenza immorale di questa dottrina, è stato detto tante volte, è che molti credono che sia facile l'avere questo sentimento di contrizione, e s'incoraggiscono a commettere il male, per la facilità del perdono. Perchè lo credono? Chi gliel ha detto? Se credono alla Chiesa quando insegna che la contrizione riconcilia a Dio, Perchè non le credono quando insegna che l'effetto naturale del peccato è l'indurimento del core, che il ritorno a Dio è un dono singolare della sua misericordia, che il disprezzo delle sue chiamate lo rende sempre più difficile? Se, a ogni conseguenza storta che gli uomini deducono dalle dottrine della Chiesa, essa avesse voluto abbandonare una verità, per evitare un tale abuso, la Chiesa le avrebbe da gran tempo abbandonate tutte. Essa s'oppone bensì a questo miserabile traviamento, con l'inculcarle tutte; e in questo caso singolarmente, chi può non riconoscere la sua cura materna nelle precauzioni che usa affinchè il peccatore non inganni sè medesimo, e non cambi in ira i doni della misericordia?

Di queste precauzioni parleremo or ora, trattando dell'amministrazione della penitenza. Ci si permetta intanto d'osservar qui un esempio dell'instabilità, anzi della contradizione che si trova non di rado nell'accuse fatte alla dottrina della Chiesa. Ciò potrà servire, del resto, a provare in un'altra maniera la verità di quella di cui si tratta.

Quelli tra i novatori del secolo XVI, ch'ebbero più seguito, combatterono appunto, quasi dal principio, la dottrina cattolica della penitenza, e soprattutto la parte che la contrizione deva avere in questa. E con quali argomenti? Forse come una dottrina che lusingasse le passioni, che offrisse al vizioso un mezzo tanto illusorio in effetto, quanto facile in apparenza, di cancellare una lunga lista di delitti? Tutt'altro, anzi l'opposto. La combatterono come dura, come tirannica, come tale che imponesse arbitrariamente alle coscienze una legge impossibile a adempirsi. È un'ingiuria al Sacramentoi e un istrumento di disperazione, il non credere efficace l'assoluzione, se non è certa la contrizione, disse Lutero nelle sue tesi Per la ricerca della verità e per consolare le coscienze aggravate [41]. Calvino accusò ugualmente la dottrina cattolica che richiede la contrizione per la remissione de peccati, di tormentare e d'agitare stranamente le coscienze, di ridurle a dibattersi con sè stesse, e ad affannarsi in lunghi contrasti, senza trovar mai un porto, dove finalmente posarsi [42].

E quale dottrina vollero poi sostituire alla cattolica, così riprovata da loro? Quella appunto che abbiam visto essere, così a torto, attribuita ai cattolici, e che i cattolici non conoscono, se non per la condanna della Chiesa, cioè che il peccatore sia giustificato per la sola fede.

E si noti che, attribuendo alla fede l'efficacia, non solo sufficiente, ma unica e esclusiva, di cancellare i peccati, intendevano per fede il credere ognuno; con intera sicurezza, che i suoi peccati gli siano rimessi, in virtù della promessa del Redentore. Ecco alcuna delle proposizioni di Lutero su questo proposito. È certo che i peccati ti sono rimessi, se li credi rimessi; perchè è certa la promessa di Cristo Salvatore [43]. – Vedi quanto sia ricco l'uomo cristiano o battezzato, che, anche volendo, non può perdere la sua salvezza, con quanti peccati si sia, solo che non voglia lasciar di credere; poichè nessun peccato lo può dannare, se non la sola incredulità [44]. – Secondo l'ordine istituito da Cristo, non c'è altro peccato che l'incredulità, nè altra giustizia che la fede [45]. – La sola fede in Cristo c'è necessaria per esser giusti [46]. – Calvino affermò ugualmente, e sostenne che l'uomo è giustificato per la sola fede, intesa nella stessa maniera [47], cercando poi d'eludere alcune delle conseguenze naturali d'una tale dottrina.

E su cosa si fondava poi l'accusa che facevano alla dottrina cattolica', d'imporre alla penitenza una condizione impossibile? Unicamente sulla, autorità di questo loro domma medesimo, cioè sulla supposizione, che, per ottenere la remissione de peccati sia necessario il credere, con certezza di fede, che siano rimessi; e che sia, per conseguenza, necessario il credere, con uguale certezza, d'avere adempita la condizione richiesta. E non c'è dubbio che, posta una legge simile, la condizione voluta dalla dottrina cattolica sarebbe, in regola generale, impossibile a adempirsi; giacchè qual uomo, senza una particolare rivelazione, senza che l'infallibile Conoscitore de' nascondigli del core [48] gli abbia detto: Tu hai amato molto, e perciò, ti sono rimessi i tuoi peccati [49], qual uomo può conoscere, con certezza assoluta e di fede, d'avere una contrizione adequata delle sue colpe? Senonché, con una legge simile, non la sola contrizione, ma qualunque condizione sarebbe impossibile; giacché qual uomo può conoscere, con certezza assoluta e di fede, la perfezione e, dirò così, l'adequatezza d'un suo sentimento qualunque? E quindi impossibile anche la condizione predicata dai due novatori, come unica e sufficiente, cioè la fede. Ho qui il vantaggio di potermi servire di parole del Bossuet: Mais, répond.il (Luther), le Fidèle peut dire, je crois, et par là sa foi lui devient sensible; Comme si le même Fidèle ne disoit pas de la même sorte, je me repens, et qu'il n'eût pas le même moyen de s'assurer de sa repentance. Que si l'on répond en fin que le doute lui reste toujours s'il se repent comme il faut, j'en dis autantt de la foi; et tout aboutit à conclure que le pécheur se tient assuré de sa justification, sans pouvoir être assuré d'avoir accompli, comme il faut, la condition que Dieu exigeoit de lui pour l'obtenir [50]. E non si prenda questo per un semplice argomento ad hominem, col quale si possa bensì render comune la difficoltà all'avversario, ma senza levarla da sè. La difficoltà cade tutta quanta sulla dottrina che vuol imporre quella legge; non tocca appunto la dottrina cattolica, la quale non l'ha mai nè immaginata, nè accettata; e secondo la quale, il fedele, applicando la fede al suo oggetto proprio, e escludendola da ciò che non lo è, né lo può essere, crede la remissione de' peccati, e, pentito, spera d'averla ottenuta per i meriti del Redentore.

E di qui chiunque rifletta è condotto a vedere che in questa dottrina sola può trovare il suo luogo la speranza; essendo una, cosa d'immediata evidenza, che la certezza l'esclude, e che non si può, senza la più aperta contradizione, applicar l'una e l'altra a un fatto medesimo. La quale abolizione virtuale della speranza è più manifesta nella dottrina di Calvino, il quale, o estendendo, o applicando più logicamente quel novo domma (il che non occorre qui di ricercare), pronunziò che, non solo della sua attuale giustificazíone, ma della sua perseveranza finale, e della sua eterna salute, deva il fedele avere un'assoluta certezza. Una bella fiducia, dice, ci rimane della nostra salvezza, se, in quanto al presente, non abbiamo che una congettura morale d'essere in grazia, e non sappiamo ciò che potrà essere nel futuro [51]. E più espressamente ancora in un altro luogo: In conclusione, non è veramente fedele, se non chi... affidato alle promesse della divina benevolenza verso di lui, aspetta anticipatamente, con piena certezza, la sua eterna salute [52]. E dovendo però ritenere la parola « speranza, » tanto solenne e tanto ripetuta nelle Scritture, non lo potè fare, se non levandole il suo significato essenziale, e cambiandolo in una contradizione: La speranza, disse, non è, in conclusione, altro che l'aspettativa di ciò che la fede ha creduto esser veramente promesso da Dio [53]: Ma l'intimo senso, e il senso comune replicano, a una voce, che l'aspettativa d'un bene che uno avesse la certezza assoluta di possedere, sarebbe desiderio; non sarebbe speranza. Ogn'uomo, infatti, senza eccezione, conosce per propria esperienza e, se ce ne fosse bisogno, per un consenso non mai contradetto, uno stato dell'animo, relativo a un bene desiderato e, più o meno, probabile, che è, quanto dire, non certo. Ed è appunto questo stato dell'animo, che è significato dal vocabolo « speranza; » vocabolo che ha, senza dubbio, un equivalente in tutti i linguaggi; giacchè, come supporre una società d'uomini, nella quale non si senta il bisogno di significare uno stato dell'animo così universale, così frequente, così inevitabile? Quanto non sarebbe assurdo il dire: Credo, con certezza di fede, che possederò la vita eterna, e spero d'ottenerla! Eppure sarebbe la vera e unica maniera d'esprimere in atto la speranza cristiana, secondo quella dottrina. E sarebbe assurdo nè più nè meno il dire: Credo, con certezza di fede, la resurrezione de' morti, e spero che i morti risorgeranno. Applicare la certezza a una proinessa condizionata, e la speranza a una predizione assoluta e infallibile, sono due forme d'un assurdo medesimo, cioè della confusione di queste due distintissime essenze.

Dopo tali premesse, non c'è da maravigliarsi, per quanto la cosa sia strana, che Calvino accusi di contradizione la dottrina del Concilio di Trento, appunto perchè c'è mantenuta la distinzione tra la speranza e la certezza. Non vogliono, dice, che alcuno si riprometta da, Dio, con certezza assoluta, la perseveranza, quantunque non disapprovino il riporne in Dio una speranza fermissima. Ma, prima di tutto, ci facciano vedere con qual cemento si possano fare stare insieme due cose tanto repugnanti tra di loro, una speranza fermissima, e un'aspe!tativa sospesa [54]. Cemento tra due idee, una delle quali è inclusa nell'altra? Perchà, di novo, chi non sa che la sospensione o, vogliam dire, la non certezza, è un elemento essenziale della speranza? che questa non è altro appunto, che l'aspettativa non certa d'una cosa desiderata? Ma dove gli par di cogliere la contradizione, è in quel « fermissima; » tanto una preoccupazione, principalmente quando è superba; può far dimenticare ciò che è impossibile d'ignorare! Chi non sa che la speranza, come ogni altro affetto umano, è capace di gradi indefiniti? Il linguaggio ha, per dir così, esauriti tutti gli aggiunti, è andato in cerca di tutte le figure che potessero servire, in qualche maniera, a distinguerli e a determinarli. E, essendo poi la speranza cristiana, non un semplice affetto umano, ma una virtù soprannaturale, come non sarà desiderabile che arrivi al più alto grado? Perciò il Concilio non si restringe a non disapprovare (espressione che fa parer quasi una concessione quello che è un precetto) che si riponga nell'aiuto di Dio una fermissima speranza; dice che tutti lo devono [55]. E la ragione del precetto è evidente. Ogni speranza d'un bene promesso condizionatamente (e qual promessa più espressamente e ripetutamente condizionata, di quella della salute eterna?) si fonda, da una parte, sulla fedeltà e sulla potenza dell'autore della promessa, e dall'altra, sulla fedeltà di chi deve adempire la condizione. Quindi la speranza eri.stiana dev' esser fermissima, senza paragone con nessun altro sentimento possibile dello stesso genere, in quanto si fonda sull'infallibilità e sull'onnipotenza dell'Autore della promessa; è speranza e nulla più, o, per parlar più esattamente, speranza e null'altro (giacchè la certezza non è un ultimo e supremo grado della speranza, ma un'altra essenza, e incompatibile con essa), in quanto l'adempimento della condizione dipende dalla libera volontà dell'uomo. Ma speranza fermissima con tutto ciò, perchè quella promessa, data per un'infinita carità, e per i meriti infiniti del Redentore, non ha per unico oggetto la ricompensa. Imponendoci la condizione, Dio non ci ha abbandonati alle sole nostre forze per adempirla; ma ha promesso ugualmente d'aiutare ogni nostro sforzo perchè sincero, e d'accordare alla preghiera tutto, senza eccezione, ciò che possa esser necessario a quell'adempimento. E perchè la cognizione più elevata della verità fa trovare una concordia tra quelle verità subordinate che, a prima vista, possono parere opposte, il fedele istruito da Dio, per mezzo della Chiesa, sa che quell'incertezza la quale rimane nella speranza cristiana, anzi ne è una condizione, quell'incertezza che non ha altra ragione, che nella nostra debolezza, non solo è necessaria a mantenere l'umiltà e la vigilanza; ma ha la virtù di render più ferma la speranza medesima. In altri termini, intende che la diffidenza di noi medesimi , se il core è veramente cristiano, serve a fortificare e a accrescere la nostra fiducia in Dio. Infatti, quanto più l'uomo conosce che debole, che incerto, che sproporzionato assegnamento possa fare sulle proprie forze, e insieme sa e crede che gli è, non già permesso, ma comandato di sperare; tanto più si sente mosso a volgersi e, direi quasi, a buttarsi, con un lieto abbandono, da quella parte dove tutto è forza, tutto è fedeltà, tutto è previdenza, tutto è assistenza. Nelle speranze che hanno per oggetto i beni temporali, que' due opposti e costitutivi sentimenti, fiducia e diffidenza, fanno unicamente il loro ufizio naturale, che è di combattersi, senza mai concorrere, nè direttamente nè indirettamente, a uno stesso fine. Nella speranza cristiana, ogni atto di diffidenza porta con sè la ragione d'un atto prevalente di fiducia, rimanendo la prima sempre viva e sempre vinta. La debolezza finita, senza mai nè sconoscersi, nè scusarsi, anzi per l'umile confessione di sè medesima, si sente insieme e superata da un'infinita bontà, e sostenuta da un'infinita forza; avverandosi anche in questo senso il detto dell'Apostolo, che la potenza divina arriva al suo fine per mezzo della debolezza [56]. Così la religione, che innalza al grado di virtù un affetto naturale, qual' è la speranza, dandogli per motivo la suprema Verità, e per termine il supremo Bene, ci manifesta poi, in questo caso, come in tant'altri, ciò che la ragione stessa trova necessario, anche senza conoscerne il modo; cioè che un elemento essenziale d'una virtù (come l'incertezza lo è della speranza) non può essere opposto alla perfezione di essa.

Oso credere che, se la dottrina della giustificazione per la sola fede fosse proposta in questi tempi, per la prima volta, con qualsisia apparato di ragionamenti, e con qualsisia impeto d'eloquenza, troverebbe difficilmente qualche seguace, non che tirarsi dietro l'intere popolazioni. E credo ugualmente che ognuno sarà ora facilmente d'accordo con l'illustre autore nel riguardarla come naturalmente sovvertitrice della morale. Credo ancora, che non avrebbe maggior seguito l'altra dottrina, o conseguente o analoga, della certezza della salute. Ogni errore, per entrar nelle menti, ha bisogno d'un concorso particolare di circostanze, quantunque possa durare, anche mutate queste; e quantunque possano durare i suoi effetti, anche quando abbia perduta, o affatto o in gran parte, la sua forza; come durano purtroppo le dolorosissime separazioni, delle quali que' nuovi dommi furono quasi le prime cagioni, e, per qualche tempo, cagioni attive e potenti.

http://www.classicitaliani.it/manzon...oni02.html#III.

L'etica pura, quella priva di vincoli, è quella che non deve essere ritenuta necessaria per la propria salvezza, ma perchè la si ritiene giusta in base alla propria coscienza. Se io non uccido per timore della dannazione eterna, (tipico di molti cattolici) non attuo un comportamento puramente etico. Il vero comportamento etico, ritengo sia quello di colui che non uccide perchè ritiene sia ingiusto uccidere secondo coscienza

Ma tu non parli di etica, tu parli di opinioni. E noi tutti sappiamo che solo gli sciocchi non cambiano OPINIONE. :giagia:

Quindi che etica è, quell'etica che si fonda sulle opinioni secondo cui ammazzare le persone per il gusto di farlo sarebbe sbagliato?

E se dopo questa discussione la tua opinione cambiasse, visto che questo potrebbe succedere, dato che tutte le opinioni possono cambiare?