Carceri?

[ARI6]

Originally posted by PINOCCHIO
questo in effetti è un apparente punto debole del libertarismo, mi sembra, perchè è impossibile lasciare che sia chi ha subito il danno a decidere in maniera autonoma la pena e d'altronde non potrebbe esserci ovviamente nemmeno una decisione concordata tra le parti in causa.
Occorre quindi un arbitro, che può essere una legge scritta dalla comunità o un giudice eletto dalla stessa.
Il fatto è che l'arbitrato deve essere stato accettato dalle parti preventivamente, prima cioè che ci sia la necessità che esso trovi applicazione, con l'adesione volontaria alla comunità.

Sul primo punto: mi spieghi perchè se qualcuno mi ruba un euro e io lo perdono questo debba esser punito da qualcun altro? se invece intendevi sottolineare l'illiceità di una pena sproporzionata, ti ricordo che ho scritto: "funzione di un giudice sarà stabilire fino a che punto le pretese della parte danneggiata siano legittime".
Quanto all'equazione comunità=arbitro unico (penso tu intenda quello quando dici che si accetterebbe un giudice solo entrando volontariamente a far parte di una comunità) mi sembra che sia lo stato che scacciato dalla porta ritorna dalla finestra.
Semplicemente se le due parti non si accordano sull'arbitro, sono i due arbitri che devono accordarsi su un terzo, e verosimilmente tali accordi tr arbitri di professione sarebbero puntuali in una società regolata dal mercato.
Se non si accetta la competizione sul mercato nell'ambito della giustizia si rigetta il pensiero libertario e si abbraccia quello liberale classico

[ARI6]

Originally posted by ZENA
Tra entità di esistenza "sui generis"

Tra entità astratte reificate per l'occasione.

[Renzo Audisio (POL)]

Hai detto bene ARI6

"entità astratte reificate per l'occasione"

Come scrisse Emile Armand in "Iniziazione Individualista anarchica":
"... a dispetto di tutte di tutte le ASTRAZIONI di tutti gli enti laici o religiosi, di tutti gli ideali gregari: alla base delle collettività delle società delle delle associazioni, delle agglomerazioni, delle entità etniche, territorriali economiche, intellettuali, morali, religiose, si trova l'UNITA' PERSONA, la cellula individuo. Senza la quale non esisterebbero affatto.
Invano ci si obietterà che senza mezzo sociale o societario l'individuo-cellula non potrebbe nè esistere, nè svilupparsi. Non soltanto ciò é assolutamente inesatto, nel senso letterale della parola, in quanto l'uomo non ha sempre vissuto in società, ma pur esaminando il problema sotto molteplici aspetti, non si potrà in alcun modo prescindere da questa constatazione: senza individui non vi può essere ambiente sociale o societario"

[ARI6]

Non posso che trovarmi d'accordo: l'individualismo come metodologia nelle scienze sociali è l'unica interpretazione da seguire, dal momento che solo l'individuo pensa, sceglie, agisce e che nessun corpo sociale costituisce qualcosa in più della somma dei singoli individui che lo compongono. Per negarlo ci si dovrebbe appoggiare a qualcosa d'irreale, ossia nella determinazione di tale "sovrappiù" (in base a quali fattori poi?).
Da questo punto di vista mi stupisce l'adesione ad approcci olisti dei positivisti, loro così rigorosi nella Fede scientista.

[Spirit]

Originally posted by ARI6
Tra entità astratte reificate per l'occasione.

Secondo me risolvi con troppa sicurezza ideologica argomenti piuttosto difficili. E' vero che solo l'individuo pensa ed agisce, ma questo individuo che cos'è? Non è ANCHE risultante di interrelazioni sociali che lo pre-determinano? Il fatto che queste interrelazioni non esistano "fisicamente" non vuol dire che siano assolutamente prive di un qualsivoglia statuto ontologico.
Insomma, fra individualismo e collettivismo credo si possa dare un giusto mezzo che giustifichi una sfera pubblica in grado, nel contesto di una società europea, di garantire alla persona le giuste aspirazioni alla libertà nel rispetto del tessuto sociale a cui appartiene. Da cui si può emancipare, è chiaro. Ma non come ci si emancipa da una S.P.A.
Tale contesto, secondo me, è la comunità intesa al modo di un Adriano Olivetti: uno spazio "localizzato", culturalmente ed economicamente integrato, dove la persona, partecipando fattivamente alle decisioni o almeno avendone la possibilità, possa realizzare la sua natura sociale.
In un contesto come quello attuale è abbastanza probabile che si svilupperebbero condizioni favorevoli al libero mercato (ma non all'anarchia o alla privatizzazione della luna), come è ovvio che si sentirebbe la necessità di una federazione continentale in grado di favorire un'economia di scala. Di certo lo Stato nazionale ottocentesco ne risulterebbe compromesso, con ovvie conseguenze sul piano culturale, amministrativo e fiscale.

[Brave New Freedom]

Originally posted by ZENA
Secondo me risolvi con troppa sicurezza ideologica argomenti piuttosto difficili. E' vero che solo l'individuo pensa ed agisce, ma questo individuo che cos'è? Non è ANCHE risultante di interrelazioni sociali che lo pre-determinano? Il fatto che queste interrelazioni non esistano "fisicamente" non vuol dire che siano assolutamente prive di un qualsivoglia statuto ontologico.
Insomma, fra individualismo e collettivismo credo si possa dare un giusto mezzo che giustifichi una sfera pubblica in grado, nel contesto di una società europea, di garantire alla persona le giuste aspirazioni alla libertà nel rispetto del tessuto sociale a cui appartiene. Da cui si può emancipare, è chiaro. Ma non come ci si emancipa da una S.P.A.
Tale contesto, secondo me, è la comunità intesa al modo di un Adriano Olivetti: uno spazio "localizzato", culturalmente ed economicamente integrato, dove la persona, partecipando fattivamente alle decisioni o almeno avendone la possibilità, possa realizzare la sua natura sociale.
In un contesto come quello attuale è abbastanza probabile che si svilupperebbero condizioni favorevoli al libero mercato (ma non all'anarchia o alla privatizzazione della luna), come è ovvio che si sentirebbe la necessità di una federazione continentale in grado di favorire un'economia di scala. Di certo lo Stato nazionale ottocentesco ne risulterebbe compromesso, con ovvie conseguenze sul piano culturale, amministrativo e fiscale.

Zena, è la prima volta che discuto con te, quindi, innanzitutto, piacere di conoscerti.
In secondo luogo, provo a stendere una lista delle questioni che, nella tua obiezione, mi lasciano perplesso.
1)Noi non possiamo sapere se l'individuo è o meno una risultante di determinate interazioni sociali. Possiamo ipotizzarlo, ma non è dimostrabile. Per dimostrarlo, bisognerebbe provare l'esatta relazione, quantitativa e qualitativa, fra i fatti esterni e il pensiero e la volontà individuale che dirigono l'azione umana e sono l'oggetto dello studio prasseologico.
2)Non è possibile fornire uno statuto ontologico a qualsiasi entità al di fuori dell'individuo. Un'ipostatizzazione di concetti inesistenti come la comunità, la società ecc..., che non agiscono, non pensano ecc....non possono avere uno statuto ontologico. Ad entità reificate non possiamo dare lo status di enti che agiscono.
3)E perchè mai non dovrei emanciparmi da un gruppo a cui non mi va più di aderire, come nelle S.P.A? Quale moralità c'è nell'impedire a un individuo di andarsene da un ordinamento giuridico che non gli garba più? Non contrasta forse con "le giuste aspirazioni alla libertà"?
4)La comunità alla Olivetti non l'ho capita molto: puoi chiarire?

Ciao

[Spirit]

Originally posted by Brave New Freedom
Zena, è la prima volta che discuto con te, quindi, innanzitutto, piacere di conoscerti.
In secondo luogo, provo a stendere una lista delle questioni che, nella tua obiezione, mi lasciano perplesso.
1)Noi non possiamo sapere se l'individuo è o meno una risultante di determinate interazioni sociali. Possiamo ipotizzarlo, ma non è dimostrabile. Per dimostrarlo, bisognerebbe provare l'esatta relazione, quantitativa e qualitativa, fra i fatti esterni e il pensiero e la volontà individuale che dirigono l'azione umana e sono l'oggetto dello studio prasseologico.
2)Non è possibile fornire uno statuto ontologico a qualsiasi entità al di fuori dell'individuo. Un'ipostatizzazione di concetti inesistenti come la comunità, la società ecc..., che non agiscono, non pensano ecc....non possono avere uno statuto ontologico. Ad entità reificate non possiamo dare lo status di enti che agiscono.
3)E perchè mai non dovrei emanciparmi da un gruppo a cui non mi va più di aderire, come nelle S.P.A? Quale moralità c'è nell'impedire a un individuo di andarsene da un ordinamento giuridico che non gli garba più? Non contrasta forse con "le giuste aspirazioni alla libertà"?
4)La comunità alla Olivetti non l'ho capita molto: puoi chiarire?

Ciao

Innanzitutto piacere mio.
Premetto che non ho la pretesa di convincere qualcuno delle mie posizioni, dato che ci stiamo muovendo su un piano dove diverse interpretazioni sono possibili e possono convivere. Io mi limito a constatare che l'individualità è tale all'interno di relazioni sociali che non possono essere liquidate con l'appello ai diritti naturali. Questi stessi diritti, infatti, maturano all'interno di una data società che erige la vita, la libertà e la proprietà a valori, ed è solo attraverso un "gioco" metafisico che l'intelletto li percepisce fondamento assoluto della stessa società. Tale operazione, come la Rivoluzione francese dimostra, è del resto molto pericoloso e tendenzialmente sanguinario, essendo troppo facile ergere la "natura" contro la costituzione, per quanto questa possa essere aperta ai valori indicati.

Affermare che la società non esiste non è così semplice. Certo non può essere scissa dagli individui, ma non si può affermare che questi siano indipendenti dall'ambiente in cui maturano le proprie conoscenze, i propri valori e le proprie scelte.

Senza voler addentrarsi troppo nei grandi sistemi, io credo che la naturale socialità dell'uomo e il suo bisogno di sicurezza conducano al prodursi naturale dei rapporti di forza, di cui lo Stato rappresenta un momento evolutivo anche nella sua forma liberale.

In sintesi l'uomo abbisogna di altri per soddisfare i propri bisogni, e questa interrelazione spiega la così detta metafora organicista e la tendenza a costituire quella che oggi noi definiamo una persona giuridica altra dalle semplici persone fisiche che pure la incarnano. Dacchè l'uomo ha manifestato stadi di sviluppo superiori , non è mai stato l'individuo a procurarsi i beni necessari alla propria sopravvivenza: è stata la comunità, il sistema più o meno complesso e istituzionalizzato di cooperazione su cui si fonda.

La res publica potrà anche essere liberista e libertaria, ma precede sempre l'individuo al punto che costui potrà rescindere i legami con lei ma non vendendo la propria quota azionaria, in quanto una res publica non è per definizione una S.p.A. e ha una "ragione sociale" ben diversa.

Il problema diventa allora quello di capire in che misura l'esercizio del potere corrisponde a taluni valori. Quelli che noi sentiamo con maggiore impeto sono certamente quelli di democrazia e libertà. All'uomo europeo di oggi interessa, generalmente, far si che la persona non debba subire le relazioni di potere ma anzi vederle come occasione di sviluppo e attuazione delle proprie potenzialità e delle proprie legittime aspirazioni. Le autonomie locali (Adriano Olivetti le chiamava comunità, indicando più o meno con essa ciò che in Svizzera chiamano cantone) rispondono per la loro natura a questo presupposto: corrispondono all'ordine naturale, cioè ascendente, di costituzione delle società politiche, nonchè al carattere incommensurabilmente pluriverso dello spazio fisico; favoriscono relazioni di potere meno verticali e più aperte alla partecipazione sociale e civile; decurtano, se messe nella condizione di farlo, la prassi procedurale e burocratica; riducono l'influenza della forma-partito sulla vita dei cittadini.
E' alle "comunità", allora, che deve essere ricondotta la logica del "foedus", lasciando che quest'ultime possano, in quanto sovrane, darsi costituzioni e rispondere liberamente, cioè autonomamente, alle domande sociali degli individui.

Saluti

[PINOCCHIO (POL)]

Originally posted by ARI6
Semplicemente se le due parti non si accordano sull'arbitro, sono i due arbitri che devono accordarsi su un terzo, e verosimilmente tali accordi tr arbitri di professione sarebbero puntuali in una società regolata dal mercato.

Fin prima ho capito (e avevo letto un po' di corsa il tuo messaggio sorry) ma qui proprio non ho capito cosa intendi dire