referendum

[bsiviglia]

In origine postato da Dreyer
senza contare che tu che ne sai se l'embrione prova o no emozioni? un feto le prova, e la madre che lo tiene in grembo lo sa; e l'embrione?

Come no! La madre che ha nel corpo una blastocisti, cioè un preembrione, cioè delle cellule tutte uguali, senza linea neurale, ossia senza cellule nervose, sente le emozioni dell' embrione! Peccato che non sappia nemmeno di essere incinta, perchè stiamo discutendo di preembrioni nei primi quattordici giorni dopo il concepimento, quando ancora alla madre non è nemmeno saltato il primo ciclo mestruale! Come poi l'embrione possa avere emozioni senza cellule nervose è cosa che mi lascia a bocca aperta.

[bsiviglia]

In origine postato da Dreyer
domandalo alla tua remedios, dato che è lei che fa questa distinzione, non io.

E fa benissimo a fare la distinzione perchè le cellule del preembrione sono totipotenti, cioè non differenziate, al punto che, in quella fase di sviluppo, possono separarsi in due entità, dando poi origine a gemelli monozigoti. Non esiste nella blastocisti (prembrione nei primi quindici giorni a partire dal concepimento) nessuna forma organizzativa fra cellule, nè differenziamento in cellule muscolari, nervose ecc...e, proprio per questo, le cellule staminali embrionali (quelle degli embrioni attualmente congelati, in attesa di essere buttati via) potrebbero essere utili per una linea di ricerca che si occupi di indagare sul fenomeno del differenziamento, così da poter curare, fra le altre cose, Alzheimer, Parkinson ecc...Purtroppo in Italia su queste cose c'è una grande disinformazione e tanti fantasticano senza sapere.

[Dreyer]

Non esiste alcuna prova che le staminali embrionali siano utili per alcuna ricerca, sono soltanto supposizioni, mentre è certo che lo siano quelle staminali adulte.

si veda, per puro esempio, questo articolo di oggi: Staminali adulte, nuovo successo

il famoso scienziato ed esperto di genetica Angelo Vescovi illustra chiaramente la questione:

Domanda: Ma la tutela dell'embrione non impedisce lo sviluppo di importanti «terapie embrionali»?

Risposta: «Non ci sono terapie "embrionali". A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l’impiego di cellule staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le cellule mature necessarie per i trapianti, e data l’intrinseca tendenza delle staminali embrionali a produrre tumori.

Secondo, ma non meno importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull’utilizzo di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove sperimentazioni sul paziente che implicano l’utilizzo di cellule staminali cerebrali umane.
Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in questo caso non sussistono.

Quarto: la produzione di cellule staminali embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che produce cellule al riparo da rischi di rigetto.
In questo contesto, mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori di laico e agnostico, il diritto alla vita dell’embrione precede inequivocabilmente il diritto alla procreazione».

(Angelo Vescovi, Accademia dei Lincei, 31 gennaio)

Dunque come si vede trattasi di pure illazioni, così come illazione è il termine "preembrione", che non esiste.
Esiste solamente l'embrione, come sostiene il prof. Bruno Dallapiccola:

Domanda: Cos'è un embrione?

Risposta: «È, fin dall’unione dei gameti, il portatore di un programma biologico unico e irripetibile. Non è una questione di fede, ma di biologia. E non c’entra, come ho sentito vergognosamente affermare da Giovanni Sartori a Otto e mezzo, se ha o no il cervello funzionante - allora gli handicappati e i malati di Alzheimer non sarebbero degni di vivere. Con i fondamenti del medico dunque, e non del politologo, mi permetto di dire che l’embrione è quel programma biologico unico, che prosegue per tutta la vita dell’uomo che nascerà».
(Bruno Dallapiccola, Avvenire, 18 marzo)

[Dreyer]

Interessante, tanto per chiarire, che nessun referendario ammetta chiaramente quali sono i lucrosissimi affari che sottendono alla ricerca sugli embrioni:

Domanda: Dietro alle pressioni per la ricerca sugli embrioni esistono interessi economici?

Risposta: «Dietro a tutto ciò, sapientemente manipolata, c’è un tipo di comunicazione che probabilmente riceve sponsorizzazioni da quanti possono avere interessi economici in queste attività. Niente di mostruoso in tutto questo, la nostra società funziona così. Ciò che però si discosta dalla norma è che qui non parliamo di un qualunque business, ma di vita umana. Questo per me segna il grado di maturazione di una società: se il profitto viene anteposto al benessere dell’individuo, e l’embrione è individuo a tutti gli effetti, la qualità della vita decade».

(Angelo Vescovi, Avvenire, 22 febbraio)

[bsiviglia]

In origine postato da Dreyer
alla fin fine però non m'hai ancora detto la differenza fra cervello ed embrione quanto a cellule... non dirmi che non la sai. vuoi la lezioncina? non ti facevo così ignorante.

Nemmeno io ti facevo tanto ignorante, anche se in verità non è colpa tua ma della scuola italiana che non insegna un tubo. Una cellula del cervello e, più precisamente, del sistema limbico, dove hanno sede l'affettività e le emozioni (tu di questo discutevi), è formata da un corpo cellulare, detto pirefonoforo, con un nucleo e nel citoplasma la cosiddetta "sostanza tigroide" con un prolungamento detto neurite (in cui la corrente nervosa va in direzione centrifuga, cioè dalla cellula all'esterno di essa) e una serie di prolungamenti detti dendriti, in cui la direzione della corrente nervosa è centripeta. Queste cellule, dette neuroni, sono in collegamento fra loro con un meccanismo neurite-dendrite, chiamato sinapsi, attraverso il quale si ha il passaggio dell' impulso nervoso, mediante meccanismi di modificazione del potenziale elettrochimico di membrana, mediato da una proteina chiamato pompa sodio-potassio.
Al contrario, le cellule della blastocisti (preembrione nei primi quindici giorni a partire dal concepimento, che è ciò di cui ci stiamo occupando) sono tutte uguali e non differenziate, cioè totipotenti, ossia potenzialmente si possono differenziare in qualsiasi cellula di qualsiasi tessuto. Solo a partire dal quindicesimo giorno dal concepimento si forma una "linea neurale", cioè delle cellule nervose che poi si collegano fra loro, ma già non si tratta del preembrione di cui si discute qui, cioè dell' oggetto della legge.

[bsiviglia]

Per maggior completezza


preembrione allo stadio di blastocisti (quello oggetto della legge) con tutte le sue cellule

Ps: qui è molto ingrandito, perchè è al microscopio



una cellula nervosa al microscopio elettronico

[Fenicio (POL)]

Sempre simpatici gli esperti di embriologia formato google

In origine postato da bsiviglia
Nemmeno io ti facevo tanto ignorante, anche se in verità non è colpa tua ma della scuola italiana che non insegna un tubo. Una cellula del cervello e, più precisamente, del sistema limbico, dove hanno sede l'affettività e le emozioni (tu di questo discutevi), è formata da un corpo cellulare, detto pirefonoforo, con un nucleo e nel citoplasma la cosiddetta "sostanza tigroide" con un prolungamento detto neurite (in cui la corrente nervosa va in direzione centrifuga, cioè dalla cellula all'esterno di essa) e una serie di prolungamenti detti dendriti, in cui la direzione della corrente nervosa è centripeta. Queste cellule, dette neuroni, sono in collegamento fra loro con un meccanismo neurite-dendrite, chiamato sinapsi, attraverso il quale si ha il passaggio dell' impulso nervoso, mediante meccanismi di modificazione del potenziale elettrochimico di membrana, mediato da una proteina chiamato pompa sodio-potassio.
Al contrario, le cellule della blastocisti (preembrione nei primi quindici giorni a partire dal concepimento, che è ciò di cui ci stiamo occupando) sono tutte uguali e non differenziate, cioè totipotenti, ossia potenzialmente si possono differenziare in qualsiasi cellula di qualsiasi tessuto. Solo a partire dal quindicesimo giorno dal concepimento si forma una "linea neurale", cioè delle cellule nervose che poi si collegano fra loro, ma già non si tratta del preembrione di cui si discute qui, cioè dell' oggetto della legge.

Lasciando perdere la stronzata della pompa Na/K che media il cambiamento di potenziale transmembrana DURANTE l'impulso nervoso (e tante altre piccole insesattezze)... qualcuno mi spiega l'aborto fino al 90esimo giorno, alla luce di questi nuovi 15 giorni citati da veronesi?
Misteri dell'idiologia sinistroide, dell'ignoranza umana, e della incoerenza della democrazia, dove qualsiasi persona dice la sua opinione.

[bsiviglia]

In origine postato da Fenicio
Sempre simpatici gli esperti di embriologia formato google

Lasciando perdere la stronzata della pompa Na/K che media il cambiamento di potenziale transmembrana DURANTE l'impulso nervoso (e tante altre piccole insesattezze)... qualcuno mi spiega l'aborto fino al 90esimo giorno, alla luce di questi nuovi 15 giorni citati da veronesi?
Misteri dell'idiologia sinistroide, dell'ignoranza umana, e della incoerenza della democrazia, dove qualsiasi persona dice la sua opinione.

a) Mi potresti dire, per favore dove avrei detto durante? Ovvio che è l'influsso nervoso che modifica il potenziale a riposo mantenuto tale dalla pompa sodio potassio mediante il pompaggio attivo degli ioni , cioè con consumo di ATP, e che, di conseguenza, la membrana si depolarizza.

b) sai per caso io dove lavoro?

c) qui si parlava di differenze fra cellule della blastocisti e cellule nervose, puoi sostenere il contrario?

d) cosa c'entrano la legge sull'aborto e la sinistra? non di questo si stava discutendo. Cosa ne sai tu di cosa io penso in merito?

e) quali sono le altre inesattezze che avresti riscontrato?

Grazie

[Fenicio (POL)]

In origine postato da bsiviglia
a) Mi potresti dire, per favore dove avrei detto durante?

sono in collegamento fra loro con un meccanismo neurite-dendrite, chiamato sinapsi, attraverso il quale si ha il passaggio dell' impulso nervoso, mediante meccanismi di modificazione del potenziale elettrochimico di membrana, mediato da una proteina chiamato pompa sodio-potassio.

La tua frase, interpretata letteralmente, dice che LA MODIFICAZIONE del potenziale elettrico è madiato dalla Na/K. Se volevi dire altre cose, io non ti posso leggere nella mente.

Ovvio che è l'influsso nervoso che modifica il potenziale a riposo mantenuto tale dalla pompa sodio potassio mediante il pompaggio attivo degli ioni , cioè con consumo di ATP, e che, di conseguenza, la membrana si depolarizza.

Detto così è già meglio

b) sai per caso io dove lavoro?

No, e non lo trovo rilevante

c) qui si parlava di differenze fra cellule della blastocisti e cellule nervose, puoi sostenere il contrario?

E' come dire qual'è la differenza tra una tenaglia e un piatto di pasta all'amatriciana...

d) cosa c'entrano la legge sull'aborto e la sinistra? non di questo si stava discutendo. Cosa ne sai tu di cosa io penso in merito?

C'entra poco, ma siccome state tanto a parlare di come ammazzate embrioni prima che abbiano un sistema nervoso, mi chiedo con che coraggio ammazzate feti che hanno già un encefalo...

e) quali sono le altre inesattezze?

Le altre inesattezze sono piccole, ma ci sono:
1 Non sempre l'impulso assonico va in direzione centrifuga (quasi sempre, ma non sempre)
2 Di sinapsi ce ne sono di vario tipo, non solo dendro-assoniche. (tra cui le asso-assoniche, dove l'impulso va sia centripeto sia centrifugo)
3 Non so come funzioni in vitro, ma in le cellule di un embrione di 15 giorni, sono tutt'altro che tutte uguali, e tutt'altro che totipotenti.

[bsiviglia]

In origine postato da Fenicio
La tua frase, interpretata letteralmente, dice che LA MODIFICAZIONE del potenziale elettrico è madiato dalla Na/K. Se volevi dire altre cose, io non ti posso leggere nella mente.
Detto così è già meglio

può darsi che io mi sbagli, ma, in lingua italiana, non vedo la differenza

No, e non lo trovo rilevante

è molto rilevante, invece, perchè mi occupo di queste cose
E' come dire qual'è la differenza tra una tenaglia e un piatto di pasta all'amatriciana...

io infatti rispondevo a Dreyer che sosteneva il contrario

C'entra poco, ma siccome state tanto a parlare di come ammazzate embrioni prima che abbiano un sistema nervoso, mi chiedo con che coraggio ammazzate feti che hanno già un encefalo...

ripeto: cosa ne sai tu della mia opinione in merito? non capisco l' uso del "voi", perciò


Le altre inesattezze sono piccole, ma ci sono:
1 Non sempre l'impulso assonico va in direzione centrifuga (quasi sempre, ma non sempre)
sicuro! ma io non stavo a fare un trattato: mi interessava far capire a Dreyer la differenza fra una cellula di blastocisti e una nervosa, nella sua complessità

2 Di sinapsi ce ne sono di vario tipo, non solo dendro-assoniche. (tra cui le asso-assoniche, dove l'impulso va sia centripeto sia centrifugo)

idem
3 Non so come funzioni in vitro, ma in le cellule di un embrione di 15 giorni, sono tutt'altro che tutte uguali, e tutt'altro che totipotenti.

se ti riferisci alle dimensioni, forse, quanto alla totipotenza, lo sono senz'altro entro il quindicesimo giorno: (questa è senz'altro un'inesattezza TUA (non Vostra, come diresti tu )al punto che è in discussione proprio l'uso delle stem cells embrionali rispetto a quelle somatiche (midollo osseo) in virtù precisamente delle totipotenza di quelle embrionali e non di quelle somatiche, che genmerano per lo più solo cellule del sangue (esperimento di Weissman, Stanford University).