Referendum

[Logos]

In Origine Postato da RomagnaRossa
E' proprio questo quello che ho inteso dire. Vede signore mio, la chiesa, mafiosamente, ha ormai permeato ogni ganglio sensibile di questo povero paese cosi' ammorbando l'aria e le menti (oltre che le povere anime, cosa di cui dovrebbe occuparsi ma che preferisce occupare).

Accenda, se vuole, la TV (per fare un esempio). Ballerine discinte e Preti. Vede altro? Quanto e' stato bravo Don tal dei tali (e se ci va bene, ci facciamo pure un serial), quanto e' stato buon il papa (oddio, quello di prima ha fatto beato un ustascia condannato da un tribunale alleato - non comunista- per crimini contro l'umanita' e che e' morto di vecchiaia in una prigione titina.... ma tutti zitti. A dire il vero ha anche fatto beato il fondatore dell'Opus Dei che ha fiancheggiato attivamente Franco e la sua dittatura, con le decine di migliaia di morti che ha causato... e di nuovo tutti zitti). E poi, che dire di quel vero furto, tanto per riproporre l'esempio, e di legalita' e di pudore dei 18.000 insegnanti di religione assunti a tempo indeterminato e scelti solo dal vescovo. Insegnanti di religione che potranno, al liberarsi di posti, andare ad insegnare matematica, scienze e quant'altro. Si ricorda che le TV ne abbiano parlato?

E' proprio del modo mafioso in cui si muove la chiesa nel controllare i centri di distribuzione delle notizie che sta il pericolo. Un esempio piccolo piccolo, alla prima puntata di porta a porta dedicata al referendum, vi erano 2 esponenti del fronte dell'astensione, una per il fronte del no, una per il fronte 3 si e un no, la bonino e uno scienziato, noto alle cronache scandalistiche per aver detto di aver clonato un essere umano a scopo riproduttivo (cosa mai verificata, tra l'altro) non aderente ne riconosciuto dal fronte del si. Pero', mai la Montalcini e/o Dulbecco sono stati invitati. Mai i comitati del Si (a differenza di quelli -non riconosciuti dalla legge- per l'astensione) sono stati intrpellati per chiedere chi avesse dovuto andare.

Infine, la discussione sul tema, e' stata fatta passare solo negli ultimi 10 giorni. I TG tutti (a parte quello del la7 e il Tg3) hanno taciuto sulla questione o l'hanno relegata alla fine se non quando Fini (circa 30 giorni fa e la settimana scorsa) ha detto la sua. Il silenzio (a parte l'ultima settimana) e' stato assordante. Ci sono state lettere di premi nobel e migliaia di ricercatori di tutto il mondo semplicemente "non riportate".

E' vero, la societa' non ha risposto su un tema importante. E' vero anche che altra parte ha fatto di tutto perche' pochi (di fatto solo quelli che leggevano i giornali, di destra e/o di sinistra che fossero) sapessero.
Tenere nell'ignoranza (tecnica che lachiesa conosce bene avendo strenuamente sostenuto la messa e la bibbia in latino fino a 35-40 anni fa) e' fondamentale per dominarla. Forse non sufficente, ma necessaria di sicuro.

No, non ci siamo: o andiamo a individuare il motivo della batosta in profondità o è tempo perso. Vogliamo avere il coraggio di dire che a una certa parte di elettorato non interessava niente dei referendum? Indifferenza? Certo. Assolutamente sì. Cinismo? Assolutamnete sì. Scarsa fiducia nell'istituto referendario? Assolutamente sì, visto che, tanto per dirne una, per tale via(e allora il quorum lo si raggiunse, eccome!) trionfarono i sì all'abolizione delle reitenute sindacali in busta paga, ma guarda caso le ritenute sindacali in busta paga ancora se ne stanno lì bel belle... Disincanto? Assolutamente sì. Io penso francamente che gli "astensionisti attivi" non vadano oltre il 30%...

[RomagnaRossa (POL)]

Church and state in Italy
International Herald Tribune - 16/06/2005

The failed referendum to ease Italy's restrictive assisted-fertility law was the first test of the new pope's willingness to inject himself into politics, and the results were discouraging. Italian law, which defines every union of egg and sperm as the beginning of a human life, places severe limits on the creation and use of embryos, not only in the field of stem cell research but also in standard treatments for infertile couples. Heeding a call from the Italian bishops' conference, supported by Pope Benedict XVI, enough voters boycotted the referendum to render it invalid. The Catholic Church has every right to create its own doctrine on such issues for the faithful, to enforce them within the church, and to make its views public. But using the power of the pulpit to urge people to stay away from the ballot box is not a religious act, but an antidemocratic one. It is unacceptable interference.



The vote was the first major test of the power of the church in Italy since the election of the conservative Benedict XVI, and it raised fears that the Holy See would next turn its sights on abortion and divorce. Certainly the stunning success of the church in keeping the turnout for the referendum down to a dismal 25.9 percent demonstrated that however empty Italy''s churches might be, the church has a considerable influence on moral issues. Prime Minister Silvio Berlusconi and his conservative government largely stayed on the sidelines, and even some opposition politicians, such as Francesco Rutelli, Berlusconi''s unsuccessful challenger in 2001, found it politically expedient not to cast a ballot.



The Italian debate echoed many of the impassioned political conflicts that have divided American society under the broad umbrella of "moral values," threatening many social achievements and eroding the barriers between church and state. We welcome an open and ardent debate on these issues. But the separation of church and state is a vital part of a real democracy. Democracy guarantees the right of every religion to preach its values and beliefs. It does not grant churches the right to dangerously tamper with democracy to impose their rules on everyone else.

[xvmayo]

In Origine Postato da Logos
No, non ci siamo: o andiamo a individuare il motivo della batosta in profondità o è tempo perso. Vogliamo avere il coraggio di dire che a una certa parte di elettorato non interessava niente dei referendum? Indifferenza? Certo. Assolutamente sì. Cinismo? Assolutamnete sì. Scarsa fiducia nell'istituto referendario? Assolutamente sì, visto che, tanto per dirne una, per tale via(e allora il quorum lo si raggiunse, eccome!) trionfarono i sì all'abolizione delle reitenute sindacali in busta paga, ma guarda caso le ritenute sindacali in busta paga ancora se ne stanno lì bel belle... Disincanto? Assolutamente sì. Io penso francamente che gli "astensionisti attivi" non vadano oltre il 30%...

d'accordo ....

[Logos]

In Origine Postato da RomagnaRossa
Church and state in Italy
International Herald Tribune - 16/06/2005

The failed referendum to ease Italy's restrictive assisted-fertility law was the first test of the new pope's willingness to inject himself into politics, and the results were discouraging. Italian law, which defines every union of egg and sperm as the beginning of a human life, places severe limits on the creation and use of embryos, not only in the field of stem cell research but also in standard treatments for infertile couples. Heeding a call from the Italian bishops' conference, supported by Pope Benedict XVI, enough voters boycotted the referendum to render it invalid. The Catholic Church has every right to create its own doctrine on such issues for the faithful, to enforce them within the church, and to make its views public. But using the power of the pulpit to urge people to stay away from the ballot box is not a religious act, but an antidemocratic one. It is unacceptable interference.



The vote was the first major test of the power of the church in Italy since the election of the conservative Benedict XVI, and it raised fears that the Holy See would next turn its sights on abortion and divorce. Certainly the stunning success of the church in keeping the turnout for the referendum down to a dismal 25.9 percent demonstrated that however empty Italy''s churches might be, the church has a considerable influence on moral issues. Prime Minister Silvio Berlusconi and his conservative government largely stayed on the sidelines, and even some opposition politicians, such as Francesco Rutelli, Berlusconi''s unsuccessful challenger in 2001, found it politically expedient not to cast a ballot.



The Italian debate echoed many of the impassioned political conflicts that have divided American society under the broad umbrella of "moral values," threatening many social achievements and eroding the barriers between church and state. We welcome an open and ardent debate on these issues. But the separation of church and state is a vital part of a real democracy. Democracy guarantees the right of every religion to preach its values and beliefs. It does not grant churches the right to dangerously tamper with democracy to impose their rules on everyone else.

Sì, ok, per par condicio ora citami l'Osservatore Romano, e siamo pari.

[RomagnaRossa (POL)]

In Origine Postato da Logos
Sì, ok, per par condicio ora citami l'Osservatore Romano, e siamo pari.

siamo pari solo se poniamo allo stesso livello un giornale liberale e "la parola di Dio". Esattamente come fanno, da punti di vista diversi, fidel castro a cuba e gli hayatollah in Iran. Questo e' il livello di liberalita' di chi si definisce liberale in Italia.

Il referendum ha evidenziato due enormi deficit culturali dei sedicenti liberali italiani:

1) con l'abrogazione delle norme sotto quesito, nessuno veniva obbligato a fare nulla, ma veniva concesso ad altri di fare qualcosa senza danni per terzi (senza quindi limitare la liberta' di alcuno). I sedicenti liberali hanno abdicato alla loro tradizione in nome di un valore talmente universale che e' difeso da un'unica chiesa (Mussulmani, Ebrei, Valdesi, ad esempio, non riconoscono nell'ovocita fecondato un'entita' con anima... ma si sa, loro "non hanno valori").

2) i sedicenti liberali italiani hanno sposato la tesi della "verita' " teocratica (in quanto tale non democratica, perche' intrinsecamente unica) quindi abdicando al riconoscimento dei diritti autolimitantesi del liberalesimo.

La disfatta della cultura liberale (disfatta di cui sono conscio e che mi terrorizza) e' cantata da tutti quei "cattolici" di cui la voce si e' udita bene in questi giorni. Voce che ha piu' volte ripetuto che questa e' una vittoria contro il "laicismo" e la "relativita' culturale". Peccato
che i sedicenti liberali italiani, uniti al gran coro dei cattolici, brindino a questi slogan revachisti dimenticando che il laicismo e la relativita' morale sono l'essenza stessa del liberalismo.

Detto questo e' vero che gli astensionisti attivi sono stati forse non piu' del 30%. E qui viene un'altra disfatta per i liberali nostrani. Un liberale autentico si chiederebbe cosa si e' inceppato nel meccanismo. La risposta che viene data e' che il meccanismo stesso e' stato suicidato con l'abuso. Forse. Ma se il problema fosse invece (magari non solo, ma anche) un altro? La monotematicita' dell'informazione di massa (che passa innanzitutto per via televisiva) non viene mai affrontata. Lo spaccio continuo di disinformazione non e' un problema. Eppure i liberali dovrebbero avere come motto del loro bagaglio culturale "conoscere per decidere". Ed invece ecco che per i liberali italici, la mancanza delle informazioni diventa cosa del tutto secondaria. Alle problematiche sollevatoe ex-post da un giornale liberale e conservatore, si risponde con la necessita' di postare l'articolo di un giornale "fideistico". Cosa che io faccio. Come vedi, da "comunista" come ami definire tutti quelli che non la pensano come te, conosco e mi interrogo sulla natura del liberismo e del liberalesimo. Udite udite, ne apprezzo anche moltissimi aspetti. Allo stesso modo, mi interrogo e mi informo sul pensiero di varie religioni. Altri, invece, credono che la superficiale e acritica contrapposizione di un articolo "diocesano", siano sufficenti a "pareggiare il conto": 1-1 e palla al centro. La lettura e analisi delle tesi riportate... a che serve? La miseria di "liberalismo" in questo modo di procedere si autodenuncerebbe se vivessimo in una societa' a "grande contenuto liberale". Ma siamo nell'Italia di oggi e qui, ora, ascriversi una vittoria elettorale "col trucco" (come affermi quando parli del 30% di astenuti attivi), vale molto di piu' che difendere valori di liberta'.

[Logos]

In Origine Postato da RomagnaRossa
siamo pari solo se poniamo allo stesso livello un giornale liberale e "la parola di Dio". Esattamente come fanno, da punti di vista diversi, fidel castro a cuba e gli hayatollah in Iran. Questo e' il livello di liberalita' di chi si definisce liberale in Italia.

Il referendum ha evidenziato due enormi deficit culturali dei sedicenti liberali italiani:

1) con l'abrogazione delle norme sotto quesito, nessuno veniva obbligato a fare nulla, ma veniva concesso ad altri di fare qualcosa senza danni per terzi (senza quindi limitare la liberta' di alcuno). I sedicenti liberali hanno abdicato alla loro tradizione in nome di un valore talmente universale che e' difeso da un'unica chiesa (Mussulmani, Ebrei, Valdesi, ad esempio, non riconoscono nell'ovocita fecondato un'entita' con anima... ma si sa, loro "non hanno valori").

2) i sedicenti liberali italiani hanno sposato la tesi della "verita' " teocratica (in quanto tale non democratica, perche' intrinsecamente unica) quindi abdicando al riconoscimento dei diritti autolimitantesi del liberalesimo.

La disfatta della cultura liberale (disfatta di cui sono conscio e che mi terrorizza) e' cantata da tutti quei "cattolici" di cui la voce si e' udita bene in questi giorni. Voce che ha piu' volte ripetuto che questa e' una vittoria contro il "laicismo" e la "relativita' culturale". Peccato
che i sedicenti liberali italiani, uniti al gran coro dei cattolici, brindino a questi slogan revachisti dimenticando che il laicismo e la relativita' morale sono l'essenza stessa del liberalismo.

Detto questo e' vero che gli astensionisti attivi sono stati forse non piu' del 30%. E qui viene un'altra disfatta per i liberali nostrani. Un liberale autentico si chiederebbe cosa si e' inceppato nel meccanismo. La risposta che viene data e' che il meccanismo stesso e' stato suicidato con l'abuso. Forse. Ma se il problema fosse invece (magari non solo, ma anche) un altro? La monotematicita' dell'informazione di massa (che passa innanzitutto per via televisiva) non viene mai affrontata. Lo spaccio continuo di disinformazione non e' un problema. Eppure i liberali dovrebbero avere come motto del loro bagaglio culturale "conoscere per decidere". Ed invece ecco che per i liberali italici, la mancanza delle informazioni diventa cosa del tutto secondaria. Alle problematiche sollevatoe ex-post da un giornale liberale e conservatore, si risponde con la necessita' di postare l'articolo di un giornale "fideistico". Cosa che io faccio. Come vedi, da "comunista" come ami definire tutti quelli che non la pensano come te, conosco e mi interrogo sulla natura del liberismo e del liberalesimo. Udite udite, ne apprezzo anche moltissimi aspetti. Allo stesso modo, mi interrogo e mi informo sul pensiero di varie religioni. Altri, invece, credono che la superficiale e acritica contrapposizione di un articolo "diocesano", siano sufficenti a "pareggiare il conto": 1-1 e palla al centro. La lettura e analisi delle tesi riportate... a che serve? La miseria di "liberalismo" in questo modo di procedere si autodenuncerebbe se vivessimo in una societa' a "grande contenuto liberale". Ma siamo nell'Italia di oggi e qui, ora, ascriversi una vittoria elettorale "col trucco" (come affermi quando parli del 30% di astenuti attivi), vale molto di piu' che difendere valori di liberta'.

LA SCONFITTA DELLA CULTURA LIBERALE? MA DOVE E' MAI STATA, DOVE E' MAI ESISTITA UN'ENTITA' DEL GENERE IN ITALIA? DA NOI ESISTE SOLO IL CATTOCOMUNISMO E SUE RIVISITAZIONI PIU' O MENO ATTINENTI IL CAMBIAMENTO IN CORSO... I VERI LIBERALI IN QUESTO PAESE SONO COME QUEI QUATTRO GATTI DELLA CANZONE DI GINO PAOLI CHE POI DIVENTANO TRE, DUE, UNO... E LO STESSO TUO NICK, ROMAGNAROSSA VA PERFETTAMENTE IN TALE DIREZIONE, NON FA ECCEZIONE...

[RomagnaRossa (POL)]

In Origine Postato da Logos
LA SCONFITTA DELLA CULTURA LIBERALE? MA DOVE E' MAI STATA, DOVE E' MAI ESISTITA UN'ENTITA' DEL GENERE IN ITALIA? DA NOI ESISTE SOLO IL CATTOCOMUNISMO E SUE RIVISITAZIONI PIU' O MENO ATTINENTI IL CAMBIAMENTO IN CORSO... I VERI LIBERALI IN QUESTO PAESE SONO COME QUEI QUATTRO GATTI DELLA CANZONE DI GINO PAOLI CHE POI DIVENTANO TRE, DUE, UNO... E LO STESSO TUO NICK, ROMAGNAROSSA VA PERFETTAMENTE IN TALE DIREZIONE, NON FA ECCEZIONE...

e perhce' mai il mio nick andrebbe nella direzione che tu indichi? Esistono fior di pensatori, nella storia del socialismo (e anche del comunismo) che hanno coniugato i diritti dell'uomo in termini assolutamente liberali, alcuni fino a "sfondare" nell'anarchia. Consiglio letture che non siano solo "Il Giornale" e/o la vita di S.B.

Detto questo, siete voi a definirvi liberali ad ogni pie' sospinto. Quindi i problemi della mancanza del pensiero e dell'etica liberale in Italia dovrebbe essere il vostro cruccio primario. Mi rendo conto, dalle tue parole, che cosi' non solo non e', ma, al contrario, il liberismo di cui vi riempite la bocca e' solo lo specchietto usato per acchiappare le allodole di turno. Non mi sarei mai aspettato una confessione tanto esplicita.

Muoiano quindi gli ideali di liberta' dell'individuo, viva la vittoria, costi quel che costi!