Un saluto a tutti

[Sùrsum corda! (POL)]

Mi scuso per i toni, ma facciamo cosi, lei accetta le mie scuse e mi promette di leggere queste due discussioni:

Sul documento del Concilio VaticanoII Dignitatis Humanae: clicca link

Sul documento del Concilio VaticanoII Nostra Aetate: clicca link

I due punti di Magistero, dottrina, quindi Fede e Morale che rendono impossibile fare l'Atto di Fede da dopo il Concilio VaticanoII. Infatti nell'Atto di Fede (che sia lungo o breve) si dice sempre anche di credere a tutto quello che la Chiesa insegna e propone a credere:

ATTO DI FEDE
Mio Dio, credo fermamente quanto voi, infallibile Verità, avete rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere. Ed espressamente credo in Voi, unico, vero Dio in tre Persone uguali e distinte, Padre, Figliuolo e Spirito Santo; e nel Figliuolo incarnato e morto per noi, Gesù Cristo, il quale darà a ciascuno, secondo i meriti, il premio o la pena eterna. Conforme a questa Fede voglio sempre vivere. Signore, accrescete la mia fede.

Ora per chi non è scusato dall'ignoranza invincibile, ovvero il non sapere proprio l'esistenza di una cosa, e ha invece conoscenza dei due documenti sopra indicati, quando recita l'Atto di Fede a cosa crede da dopo il CVII? è un problema serio.

[Caterina63]

Originally posted by Sùrsum corda!
Mi scuso per i toni, ma facciamo cosi, lei accetta le mie scuse e mi promette di leggere queste due discussioni:

Sul documento del Concilio VaticanoII Dignitatis Humanae: clicca link

Sul documento del Concilio VaticanoII Nostra Aetate: clicca link

I due punti di Magistero, dottrina, quindi Fede e Morale che rendono impossibile fare l'Atto di Fede da dopo il Concilio VaticanoII. Infatti nell'Atto di Fede (che sia lungo o breve) si dice sempre anche di credere a tutto quello che la Chiesa insegna e propone a credere:

ATTO DI FEDE
Mio Dio, credo fermamente quanto voi, infallibile Verità, avete rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere. Ed espressamente credo in Voi, unico, vero Dio in tre Persone uguali e distinte, Padre, Figliuolo e Spirito Santo; e nel Figliuolo incarnato e morto per noi, Gesù Cristo, il quale darà a ciascuno, secondo i meriti, il premio o la pena eterna. Conforme a questa Fede voglio sempre vivere. Signore, accrescete la mia fede.

Ora per chi non è scusato dall'ignoranza invincibile, ovvero il non sapere proprio l'esistenza di una cosa, e ha invece conoscenza dei due documenti sopra indicati, quando recita l'Atto di Fede a cosa crede da dopo il CVII? è un problema serio.

Conosco i due Documenti...ma davvero non riesco a vedere dove si annida il problema......
se l'atto di Fede mi propone a credere TUTTO quello che la Chiesa mi invita a credere..... mi segnali allora lei i punti dove i due documenti direbbero il contrario........
Io continuo a credere fortemente a quelle verità che non creeo affatto siano venute meno con il Concilio...ripeto, mi aiuti lei a trovare quei punti che per lei sono incompatibili con l'Atto di Fede citato.....
Restando poi in attesa, quando lo riterrete opportuno di approfondire sui punti da me segnalati

naturalmente le scuse sono ben accolte.......mi auguro che il nostro dialogo possa prosperare nella reciproca conoscenza......

Fraternamente Caterina LD

[Sùrsum corda! (POL)]

Quando recita l'Atto di Fede crede che esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano, oppure che non esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano?

Il diritto alla libertà religiosa in foro esterno è il PUNTO.

[catholikos]

Originally posted by Sùrsum corda!
Quando recita l'Atto di Fede crede che esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano, oppure che non esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano?

Il diritto alla libertà religiosa in foro esterno è il PUNTO.

e' ovvio che esiste un diritto alla liberta' religiosa, senza la quale poco valore avrebbe il nostro credere... privare poi qualcuno della liberta' religiosa e' agire contro Cristo

[Sùrsum corda! (POL)]

Originally posted by catholikos
e' ovvio che esiste un diritto alla liberta' religiosa, senza la quale poco valore avrebbe il nostro credere... privare poi qualcuno della liberta' religiosa e' agire contro Cristo

E' ovvio che non hai letto la domanda. Il diritto alla libertà religiosa in foro esterno...pubblicamente l'errore ha diritto? una moschea un cattolico deve permettere che venga costruita? una sinagoga?

Quella che dici te è la libertà del singolo che Dio ci ha dato per aderire esclusivamente al Bene, ovvero alla dottrina Cattolica, non per fare il male o lasciare fare il male.

Non ti sei mai chiesto perché gli Stati "moderni" furono quasi tutti confessionali? la Spagna, l'Italia, la Colombia, ecc. e da dopo il CVII la Chiesa chiede preciso il contrario di quello che chiedeva prima? ovvero prima il riconoscimento esclusivo del culto Cattolico, oggi la libertà religiosa in foro esterno per tutti i culti; ecco ti rispondo: il diritto alla libertà religiosa in foro esterno di professare un falso culto non è dottrina cattolica, nei S.Vangeli non appare, esiste tuttavia la tolleranza in foro interno (che poi è quello che dicevamo prima) in visione di una futura cristianizzazione della società pagana. E' ovvio che forzare uno a credere non ha senso, ma è ancora più ovvio che farlo professare pubblicamente un falso culto che offende la Regalità sociale di Cristo e corrompa i deboli nella Fede (chiediti perché esiste la festa di Cristo Re) non è possibile...ad esempio lo sai chi ha inventato i ghetti? le stelle gialle? la Chiesa, non quello strano tizio con i baffetti nato in Austria. Perché? gli ebrei non si volevano e vogliano convertire e allora si dovranno pur riconosere tra la massa dei cattolici, no? avevano le sinagoghe? certo...ma non pubblicamente. Non esiste il diritto alla libertà religiosa in foro esterno. O meglio, dal CVII si dice SI, ma prima NO...come faccio a credere nello stesso tempo due cose opposte?

[catholikos]

l'ho letta e ti ho risposto ognuno e' libero in foro interno ed esterno!!!

[Guelfo Nero]

Questo è la "religione" che ha fondato wojtyla, non Nostro Signore Gesù Cristo: astenersi liberali da questo forum.

Guelfo nero

[Sùrsum corda! (POL)]

Originally posted by catholikos
l'ho letta e ti ho risposto ognuno e' libero in foro interno ed esterno!!!

A me non interessa cosa pensi te, a me interessa cosa devo credere per essere cattolico, ovvero il pensiero di Dio. Però ti ringrazio, il tuo post testimonia la contraddizione del Magistero pre Concilio VaticanoII con la nuova dottrina nata appunto dal CVII...alla fine è questo il punto, dimostrare questa ridicola dicotomia che impedisce l'Atto di Fede, quando lo reciti te credi una cosa che non credeva nessun Pontefice e fedele fino al CVII. Permettimi di rimanere fedele al Magistero che si è sviluppato senza contraddizione fino al CVII. Almeno te lo dici chiaramente e non trasformi niente del Magistero pre CVII per cercare di farlo apparire liberale...o peggio stai zitto come hanno fatto molti in questo forum e nella vita reale.

[Sùrsum corda! (POL)]

LA GIUSTAPPOSIZIONE DEL PARAGRAFO 2 DELLA "DIGNITATIS HUMANAE" CON LA "QUANTA CURA" DI PAPA PIO IX è ORMAI UNANIMEMENTE CONSIDERATO MEZZO DI PROVA PER LA CONTRADDITTORIETà INSANABILE TRA I DUE DOCUMENTI.
LA "DIGNITATIS HUMANAE" APPROVA CIò CHE LA "QUANTA CURA" CONDANNA.
ED è INUTILE RICHIAMARSI AL MAGISTERO PRECEDENTE IN UN DOCUMENTO CHE LO RINNEGA.

SENTIAMO LE FOLLIE DELLA "DIGNITATIS HUMANAE": "QUESTO CONCILIO VATICANO DICHIARA CHE LA PERSONA UMANA HA IL DIRITTO ALLA LIBERTà RELIGIOSA. IL CONTENUTO DI UNA TALE LIBERTà è CHE GLI ESSERI UMANI DEVONO ESSERE IMMUNI DA COERCIZIONE DA PARTE DEI SINGOLI INDIVIDUI, DI GRUPPI SOCIALI E DI QUALSIVOGLIA POTESTà UMANA (!!!), COSì CHE IN MATERIA RELIGIOSA NESSUNO SIA FORZATO AD AGIRE CONTRO LA PROPRIA COSCIENZA, Nè SIA IMPEDITO, ENTRO DEBITI LIMITI, DI AGIRE IN CONFORMITà AD ESSA: PRIVATAMENTE O PUBBLICAMENTE (!!!), IN FORMA INDIVIDUALE O ASSOCIATA.
INOLTRE DICHIARA CHE IL DIRITTO ALLA LIBERTà RELIGIOSA SI FONDA REALMENTE SULLA STESSA DIGNITà DELLA PERSONA UMANA (!!!), QUALE SI CONOSCE SIA PER MEZZO DELLA PAROLA DI DIO RIVELATA (BESTEMMIA!) CHE TRAMITE LA STESSA RAGIONE UMANA (MENZOGNA!).

SENTIAMO ORA LA VOCE DI DIO, LA VOCE DEL PAPA.

PIO IX "Quanta cura" (8 DICEMBRE 1864): "AI TEMPI NOSTRI SI TROVANO NON POCHI, CHE APPLICANDO ALLO STATO L'EMPIO E ASSURDO PRINCIPIO DEL NATURALISMO, OSANO INSEGNARE CHE - LA MIGLIORE COSTITUZIONE DELLO STATO ED IL PROGRESSO CIVILE ESIGONO ASSOLUTAMENTE CHE LA SOCIETà UMANA SIA COSTITUITA E GOVERNATA SENZA ALCUN RIGUARDO DELLA RELIGIONE, COME SE NON ESISTESSE, OD ALMENO SENZA FARE NESSUNA DISTINZIONE TRA QUELLA VERA E QUELLE FALSE-.
E CONTRO LA DOTTRINA DELLE SCRITTURE, DELLA CHIESA E DEI SS. PADRI NON TEMONO DI ASSERIRE: "LA MIGLIORE CONDIZIONE DELLA SOCIETà ESSERE QUELLA, IN CUI NON SI RICONOSCE NELLO STATO DOVERE DI REPRIMERE CON PENE STABILITE I VIOLATORI DELLA CATTOLICA RELIGIONE, SE NON IN QUANTO CIò RICHIEDE LA PUBBLICA QUIETE".
DALLA QUALE IDEA DI GOVERNO DELLO STATO, NON TEMONO DI DEDURRE QUELL'ALTRA OPINIONE SOMMAMENTE DANNOSA ALLA CHIESA CATTOLICA E ALLA SALVEZZA DELLE ANIME, CHIAMATA "DELIRIO" DAL NOSTRO PREDECESSORE GREGORIO XVI DI RECENTE MEMORIA, CIOè "LA LIBERTà DI COSCIENZA E DEI CULTI DEVE ESSERE DIRITTO PROPRIO DI CIASCUN UOMO, CHE SI DEVE CON LEGGE PROCLAMARE E SOSTENERE IN OGNI SOCIETà BEN COSTITUITA, E ESSERE DIRITTO D'OGNI CITTADINO UNA TOTALE LIBERTà, CHE NON PUò ESSERE LIMITATA DA ALCUNA AUTORITà VUOI CIVILE VUOI ECCLESIASTICA, DI MANIFESTARE E DICHIARARE I PROPRI PENSIERI, QUALI CHE SIANO, SIA A VIVA VOCE, SIA PER ISCRITTO, SIA IN ALTRO MODO PALESEMENTE E IN PUBBLICO"
E MENTRE AFFERMANO QUESTE COSE TEMERARIAMENTE, NON PENSANO E CONSIDERANO CHE PREDICANO LA "LIBERTà DELLA PERDIZIONE" (SANT'AGOSTINO, EPISTULA 105, AL. 166).

QUI SI PARLA DI MISURE COERCITIVE CHE LA SONO NEGATE, QUI SI NEGA UN "DIRITTO-DELIRIO" CHE Là è INVECE AFFERMATO ADDIRITTURA COME FACENTE PARTE DELLA RIVELAZIONE.
è FACILE AGGIRARE CON LA VOLONTà QUESTA EVIDENZA METAFISICA E TEOLOGICA: BASTA UN PIZZICO DI STORICISMO, UN PIZZICO DI "GIOCO DI PAROLE", UN PIZZICO DI "EVOLUZIONISMO DOGMATICO DISOMOGENEO" E UN PIZZICO DI "NONPENSIAMOCIPIù"CHE è L'ELEMENTO PIù IMPORTANTE.

SEMBRA INCREDIBILE MA LO FANNO IN MOLTI E ANCHE MOLTO ALLEGRAMENTE: OSANO CHIAMARLA "FEDELTà".

[Caterina63]

Originally posted by Sùrsum corda!
E' ovvio che non hai letto la domanda. Il diritto alla libertà religiosa in foro esterno...pubblicamente l'errore ha diritto? una moschea un cattolico deve permettere che venga costruita? una sinagoga?

Quella che dici te è la libertà del singolo che Dio ci ha dato per aderire esclusivamente al Bene, ovvero alla dottrina Cattolica, non per fare il male o lasciare fare il male.

Non ti sei mai chiesto perché gli Stati "moderni" furono quasi tutti confessionali? la Spagna, l'Italia, la Colombia, ecc. e da dopo il CVII la Chiesa chiede preciso il contrario di quello che chiedeva prima? ovvero prima il riconoscimento esclusivo del culto Cattolico, oggi la libertà religiosa in foro esterno per tutti i culti; ecco ti rispondo: il diritto alla libertà religiosa in foro esterno di professare un falso culto non è dottrina cattolica, nei S.Vangeli non appare, esiste tuttavia la tolleranza in foro interno (che poi è quello che dicevamo prima) in visione di una futura cristianizzazione della società pagana. E' ovvio che forzare uno a credere non ha senso, ma è ancora più ovvio che farlo professare pubblicamente un falso culto che offende la Regalità sociale di Cristo e corrompa i deboli nella Fede (chiediti perché esiste la festa di Cristo Re) non è possibile...ad esempio lo sai chi ha inventato i ghetti? le stelle gialle? la Chiesa, non quello strano tizio con i baffetti nato in Austria. Perché? gli ebrei non si volevano e vogliano convertire e allora si dovranno pur riconosere tra la massa dei cattolici, no? avevano le sinagoghe? certo...ma non pubblicamente. Non esiste il diritto alla libertà religiosa in foro esterno. O meglio, dal CVII si dice SI, ma prima NO...come faccio a credere nello stesso tempo due cose opposte?

ma...forse si fa un pò di confusione storica........
la Cattolicissima Spagna NON è mai stato uno Stato confessionale come lo si ritiene con i criteri di oggi......così come l'Italia NON era uno Stato confessionale, semplicemente NON esisteva IL CONCETTO della divisione fra lo Stato regnante e la Chiesa.....la quale aveva il Potere Temporale.......
Lo Stato Confessionale è quando UNO STATO NON RETTO esclusivamente da persone consacrate.... gestisce le sue Leggi CON LA BIBBIA, O UN TESTO SACRO di una specifica religione........non risulta che la Spagna o L'iTalia avessero delle Leggi emanate dalla Chiesa con la Bibbia..........mi sbaglio?
Era il Potere Temporale che dava GIURISDIZIONE ALLA CHIESA AD INTERVENIRE NELLE QUESTIONI DELLO STATO.........il chè è molto diverso
La questione dell'Inquisizione rivista anche ai giorni nostri fa comprendere bene come la Chiesa FU OBBLIGATA ad intervenire sui Tribunali che come sappiamo avevano DISPOSIZIONI CIVILI e non certo religiose........
Gli stessi re e imperatori di turno venivano eletti non in base a criteri biblici ma in base a simpatie o antipatie del momento che potessero FARE IL GIOGO della situazione del momento.insomma INTERESSI POLITICI ED ECONOMICI........tanto è vero che non è raro scontrarsi nella storia con imperatori e re eletti CON IL FAVORE DELLA CHIESA, ma che poi si sono rivoltati contro la Chiesa stessa......

Interessante è questa Lettera scritta da santa Caterina da Siena........

S.Caterina da Siena...spiega al Papa come il problema della Riforma era fortemente sentito .....e in un altra lettera indirizzata sempre a Gregorio XI, che invita ad essere arbitro della vera Pace nell'Europa travagliata, consiglia anche di...DEPORRE IL POTERE TEMPORALE...se questo danneggiava in qualche modo quello spirituale.....

Leggiamo:

< Al nome di Gesù Cristo crocifisso e di Maria dolce.
Santissimo e reverendo Padre in Cristo dolce Gesù; la vostra indegna figliuola Caterina, serva e schiava dè i servi di Gesù Cristo, scrive alla Vostra santitate nel prezioso Sangue di Lui, con ardente desiderio di vedervi giunto alla Pace, pacificato, voi e li figliuoli con voi. La quale Pace Dio vi chiede, e vuole che ne facciate ciò che potete in primo luogo per favore delle anime di ogni luogo.
Oimè, babbo mio, non pare che voglia che noi attendiamo tanto alla signoria e sostianza temporale, che non si vegga quanta è la distruzione delle anime e del vituperio contro Dio? Questo potere seguita per la guerra; ma Dio vuole che apriate l'occhio dell'intelletto sopra la bellezza dell'anima, e sopra il Sangue del Suo Figliuolo; del quale Sangue lavò per primo la faccia dell'anima vostra perchè fosse lavata la faccia dell'anime nostre; voi ne siete Ministro. V'invito dunque alla fame del cibo di tutte le anime!
Il tesoro della Chiesa è il Sangue di Cristo, d'inestimabile valore il Suo Corpo dato in cibo; tutto si è dato in prezzo per l'anima: perchè il tesoro di questo Sangue non è pagato per la forza temporale, ma per la salute dell'umana generazione!
Sicchè, poniamo che siate tenuto di conquistare e conservare il tesoro e la signoria delle città la quale la Chiesa ha perduto; perocchè maggiormente siete tenuto di riacquiestare le pecorelle che sono il tesoro più immenso della Chiesa; e troppo s'impoverisce queand'ella le perde!

Non che impoverisca in sè, perchè il Sangue di Cristo giammai diminuirebbe, ne finirebbe, ne andrebbe in altra Chiesa; ma perde il suo adornamento di gloria, il quale riceve dalle anime virtuose e obbedienti e sudditi a Lei.
Meglio dunque lassar andare l'oro delle cose temporali, che l'oro delle spirituali.
Perocchè so bene che non tutto dipende da voi, babbo mio dolce, voi fate tutto quello che si potrà fare; e fatto quanto dovevate, come ci ammaestra il Divin Maestro, diremo che siamo servi inutili, e sarete scusato davanti a Dio e agli uomini che verranno.
Usate, ve ne scongiuro, il bastone della Carità, il bastone della benignità, i bastoni dell'Amore e della Pace, anzichè ricambiare col bastone della guerra; e Dio vi ridarà a suo tempo d'esser riconosciuto spiritualmente e temporalmente quale siete, dolce vicario di Cristo in terra.

Restringendosi l'anima mia fra sè e Dio, con grande fame della salute nostra e della riformazione della santa Chiesa dai falsi preti, dai corrotti vescovi, imploro Dio e Dio a voi, di fare quanto più potrete per il bene del mondo: non pare che Dio manifesti altro rimedio, nè io veggo altro in Lui, che quello della PACE!
Pace dunque, Pace in Nome di Gesù Cristo Crocifisso e per l'Amore del Sangue Suo!
Non ragguardate all'ignoranzia, alla cecità, alla superbia dè i figliuoli corrotti, ignorate la loro prepotenzia, abbiate a rammentarvi che questa è la promessa del Divino Maestro, allorchè avvisò Pietro che il demonio avrebbe tentato ogni mezzo per corrompre, marcire, rubare pecore del Suo santo ovile che è la santa Chiesa, ma perocchè promise che il demonio mai avrebbe prevalso su di Essa, avete forse timore di essere passato al crogiolo? Non sia mai!

Soltando passando attraverso il crogiolo sarete quello che dovrete essere, il dolce vicario di Cristo in Terra!
Con la Pace inorridirete il demonio, che aprirà altre strade per corrompere e marcire, ma porterete la Pace nei cuori della divisione; Cristo penserà ad unirli.
Vedete dunque come con la Pace, caccerete il demonio!
Fate dunque tutto quello che è in vostro potere acciocchè non veniate ad agire secondo la volontà degli uomini, piuttosto secondo la volontà di Dio che altro non chiede, e per lo quale motivo vi ha posto a si tanto supremo vicariato.
Ma voi avete bisogno dell'aiuto di Gesù Cristo Crocifisso e con voi i vescovi che sono chiamati a consigliarvi, perocchè molti sono fra loro corrotti e neanco ferventi sacerdoti, liberatevi di costoro, ponete il vostro santo desiderio in Cristo Gesù , ripudiate i sollazzamenti del marciume della corruzione, abbiatelo a distinguere da questo: se non sapete soffrire, non siete degno!
Voi fate le veci del dolce Cristo Gesù, e come Lui dovete desiderare soltanto il bene delle anime, dovete bere il calice dell'amarezza, dovete farvi dare il fiele.

Oh quanto sarà beata l'anima vostra e mia che io vegga voi essere cominciatore di tanto bene e della Pace, che alle vostre mani venerabili, quello che Dio permette per forza, si faccia soltanto per l'amore!
Questa è la sola strada, e con i pastori, i sacerdoti, tutto il popolo vero e virtuoso, e umili onesti servi di Dio; e si che ne troverete, ma solo se piacerà alla santità Vostra di cercarli!
Chè sono due le cose: che la Chiesa ha perduto il potere temporale per la guerra, ma ha ritrovato quello spirituale per la Pace, rammentate l'Apostolo Paolo, babbo mio dolce, senza le virtù, senza la carità, è sempre guerra, non solo fra i popoli, ma guerra aperta con Dio. I ribelli come possono capirlo se non possediamo in noi queste virtù? come se non operiamo la Pace?
Perdoniate alla mia presunzione, babbo mio dolce, ma è fuoco quel che mi divora l'anima per il bene di tutti e per la Pace, nè Dio mi consente di dormire se non vi faccia giungere al più presto questo servizio.
Umilmente v'addimando la vostra santa benedizione, in nome di Gesù dolce, Gesù Amore! >

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siamo alla metà del 1300..............

Fraternamente Caterina LD