Un saluto a tutti

[Caterina63]

Chiedo venia se ancora non avevo capito che da iscritta potevo entrare anche in altri forum.....pensavo non so come di poter accedere solo su alcuni, invece uno scambio di saluti con Bellarmino mi ha fatto capire che potevo accedere anche qui.....

Leggendovi mi sembra di poter dire che siete e vi sentite ORFANI
sbaglio?

Spiritualmente vi offro il Santo Padre Benedetto XVI.....che la Provvidenza ci ha mandato in questo tempo di grazia....

a presto amici.......

Fraternamente Caterina LD (Laica Domenicana)

[Bellarmino]

Originally posted by Caterina63
Chiedo venia se ancora non avevo capito che da iscritta potevo entrare anche in altri forum.....pensavo non so come di poter accedere solo su alcuni, invece uno scambio di saluti con Bellarmino mi ha fatto capire che potevo accedere anche qui.....

Leggendovi mi sembra di poter dire che siete e vi sentite ORFANI
sbaglio?

Spiritualmente vi offro il Santo Padre Benedetto XVI.....che la Provvidenza ci ha mandato in questo tempo di grazia....

a presto amici.......

Fraternamente Caterina LD (Laica Domenicana)

Cara Caterina, benvenuta!
Prima che i miei colleghi intervengano ti invito a leggere qualche thread che illustra le nostre posizioni.
Inoltre. Ci auguriamo vivamente che Benedetto XVI abbia il coraggio di uscire dal tremendo abisso dell'apostasia iniziata col cosidetto "concilio" Vaticano II. Noi ogni giorno preghiamo per questa intenzione.
Un saluto con amicizia.
Bellarmino

[Caterina63]

Originally posted by Bellarmino
Cara Caterina, benvenuta!
Prima che i miei colleghi intervengano ti invito a leggere qualche thread che illustra le nostre posizioni.
Inoltre. Ci auguriamo vivamente che Benedetto XVI abbia il coraggio di uscire dal tremendo abisso dell'apostasia iniziata col cosidetto "concilio" Vaticano II. Noi ogni giorno preghiamo per questa intenzione.
Un saluto con amicizia.
Bellarmino

Concordo sull'enorme equivoco non però sul Concilio quanto su persone alcune senza scrupoli e figli del sessantotto.......e di altre ingannate che hanno usato il Concilio per deturpare il volto della Chiesa....
Benedetto XVI infatti su questi abusi ha avuto un bel da dire.....così come Giovanni Paolo II quando ha denunciato gli abusi compiuti sull'Eucarestia e sulla Liturgia.....

Confesso che il mio animo è lefebvriano....
ma il mio Carisma Domenicano...o meglio, cateriniano......

I nostri sforzi devono convergere sulla comprensione di molti punti di incomprensione...in fondo è così che la Chiesa lavora da 2000 anni.....

Circa la preghiera non ho alcun dubbio e ricambio lo spirito che in essa ci unisce........

Grazie dell'accoglienza, Caterina sempre fraternamente LD

[Peucezio (POL)]

Cara Caterina, ti ringrazio ma io non mi sento affatto orfano. Tu ci offri un padre, ma io ne ho già centinaia, da San Pietro in poi e non penso mi convenga cambiarli per uno.

[Guelfo Nero]

Nostro SIgnore Gesù Cristo, la Madonna, tutti i Santi e Beati (veri), tutti i Papi fino a Pio XII, tutta la Chiesa trionfante, tutta la chiesa Purgante: di certo non possiamo sentirci orfani e soli.
In attesa ovviamente del ritorno del Vicario, dell'Oracolo di Dio, del Re dei Re che siede sul colle Vaticano.

Guelfo Nero

[ITALIANO (POL)]

Originally posted by Caterina63
Confesso che il mio animo è lefebvriano....
ma il mio Carisma Domenicano...o meglio, cateriniano......

Se il tuo animo fosse veramente lefebvriano dovresti inorridire davanti a idee come libertà religiosa, ecumenismo o collegialità!

Idee portate avanti dal Concilio Vaticano II e da questi ultimi Papi!

Sul fatto che definisci "ORFANI" i sedevacantisti....beh non è che hai tutti i torti.... (adesso guelfo mi ammazza...)....

[catholikos]

Originally posted by guelfo nero

In attesa ovviamente del ritorno del Vicario, dell'Oracolo di Dio, del Re dei Re che siede sul colle Vaticano.

credo li' ci sia il servo dei servi, il pastore delle pecorelle di Cristo
Il Re dei Re che tu cerchi e' gia' venuto ma il suo regno NON era di questo mondo

[Caterina63]

Originally posted by ITALIANO
Se il tuo animo fosse veramente lefebvriano dovresti inorridire davanti a idee come libertà religiosa, ecumenismo o collegialità!

Idee portate avanti dal Concilio Vaticano II e da questi ultimi Papi!

Sul fatto che definisci "ORFANI" i sedevacantisti....beh non è che hai tutti i torti.... (adesso guelfo mi ammazza...)....

Ringrazio Italiano per aver capito cosa intendevo per "orfani"....

Il mio animo lefebvriano inorridisce con quanto è stato fatto in ABUSI circa la Liturgia ed altro, infatti mi attengo alle condanne pronunciate da Giovanni Paolo II nella: "REDEMPTIONIS SACRAMENTUM, SU ALCUNE COSE CHE SI DEVONO OSSERVARE ED EVITARE CIRCA LA SANTISSIMA EUCARISTIA" ..........o come la:
INSTRUMENTUM LABORIS
http://www.zenit.org/italian/visuali...091#PREFAZIONE
...........
e ancora....come sottolinea Ratzinger:

Da: JOSEPH RATZINGER, La mia vita: ricordi, 1927-1977, Cinisello Balsamo: San Paolo, 1997,110-113.

Così, miei cari amici, vorrei esortarvi a non perdere la pazienza, a continuare ad essere fiduciosi e ad attingere dalla liturgia la forza per rendere testimonianza al Signore in questo nostro tempo.



Alcune pagine autobiografiche
Il secondo grande evento all'inizio dei miei anni di Ratisbona fu la pubblicazione del messale di Paolo VI, con il divieto quasi completo del messale precedente, dopo una fase di transizione di circa sei mesi. Il fatto che, dopo un periodo di sperimentazioni che spesso avevano profondamente sfigurato la liturgia, si tornasse ad avere un testo liturgico vincolante, era da salutare come qualcosa di sicuramente positivo.

Ma rimasi sbigottito per il divieto del messale antico, dal momento che una cosa simile non si era mai verificata in tutta la storia della liturgia. Si diede l'impressione che questo fosse del tutto normale. Il messale precedente era stato realizzato da Pio V nel 1570, facendo seguito al concilio di Trento; era quindi normale che, dopo quattrocento anni e un nuovo Concilio, un nuovo papa pubblicasse un nuovo messale. Ma la verità storica è un'altra.

Pio V si era limitato a far rielaborare il messale romano allora in uso, come nel corso vivo della storia era sempre avvenuto lungo tutti i secoli. Non diversamente da lui, anche molti dei suoi successori avevano nuovamente rielaborato questo messale, senza mai contrapporre un messale a un altro. Si è sempre trattato di un processo continuativo di crescita e di purificazione, in cui, pero, la continuità non veniva mai distrutta. Un messale di Pio V che sia stato creato da lui non esiste.

C'è solo la rielaborazione da lui ordinata, come fase di un lungo processo di crescita storica. Il nuovo, dopo il concilio di Trento, fu di altra natura: l'irruzione della riforma protestante aveva avuto luogo soprattutto nella modalità di "riforme" liturgiche. Non c'erano semplicemente una Chiesa cattolica e una Chiesa protestante poste l'una accanto all'altra; la divisione della Chiesa ebbe luogo quasi impercettibilmente e trovo la sua manifestazione più visibile e storicamente più incisiva nel cambiamento della liturgia, che, a sua volta, risulto parecchio diversificata sul piano locale, tanto che i confini tra cosa era ancora cattolico e cosa non lo era più, spesso erano ben difficili da definire.

In questa situazione di confusione, resa possibile dalla mancanza di una normativa liturgica unitaria e dal pluralismo liturgico ereditato dal medioevo, il Papa decise che il Missale Romanum, il testo liturgico della città di Roma, in quanto sicuramente cattolico, doveva essere introdotto dovunque non ci si potesse richiamare a una liturgia che risalisse ad almeno duecento anni prima. Dove questo si verificava, si poteva mantenere la liturgia precedente, dato che il suo carattere cattolico poteva essere considerato sicuro.

Non si può quindi affatto parlare di un divieto riguardante i messali precedenti e fino a quel momento regolarmente approvati. Ora, invece, la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell'antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche. Come era già avvenuto molte volte in precedenza, era del tutto ragionevole e pienamente in linea con le disposizioni del Concilio che si arrivasse a una revisione del messale, soprattutto in considerazione dell'introduzione delle lingue nazionali. Ma in quel momento accadde qualcosa di più: si fece a pezzi l'edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l'edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti.

Non c'è alcun dubbio che questo nuovo messale comportasse in molte sue parti degli autentici miglioramenti e un reale arricchimento, ma il fatto che esso sia stato presentato come un edificio nuovo, contrapposto a quello che si era formato lungo la storia, che si vietasse quest'ultimo e si facesse in qualche modo apparire la liturgia non più come un processo vitale, ma come un prodotto di erudizione specialistica e di competenza giuridica, ha comportato per noi dei danni estremamente gravi. In questo modo, infatti, si è sviluppata l'impressione che la liturgia sia "fatta", che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di " donato ", ma che dipenda dalle nostre decisioni.

Ne segue, di conseguenza, che non si riconosca questa capacità decisionale solo agli specialisti o a un'autorità centrale, ma che, in definitiva, ciascuna " comunità " voglia darsi una propria liturgia. Ma quando la liturgia è qualcosa che ciascuno si fa da sé, allora non ci dona più quella che è la sua vera qualità: l'incontro con il mistero, che non è un nostro prodotto, ma la nostra origine e la sorgente della nostra vita. Per la vita della Chiesa è drammaticamente urgente un rinnovamento della coscienza liturgica, una riconciliazione liturgica, che torni a riconoscere l'unità della storia della liturgia e comprenda il Vaticano II non come rottura, ma come momento evolutivo. Sono convinto che la crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia, che talvolta viene addirittura concepita "etsi Deus non daretur": come se in essa non importasse più se Dio c'è e se ci parla e ci ascolta.

Ma se nella liturgia non appare più la comunione della fede, l'unità universale della Chiesa e della sua storia, il mistero del Cristo vivente, dov'è che la Chiesa appare ancora nella sua sostanza spirituale? Allora la comunità celebra solo se stessa, senza che ne valga la pena. E, dato che la comunità in se stessa non ha sussistenza, ma, in quanto unità, ha origine per la fede dal Signore stesso, diventa inevitabile in queste condizioni che si arrivi alla dissoluzione in partiti di ogni genere, alla contrapposizione partitica in una Chiesa che lacera se stessa. Per questo abbiamo bisogno di un nuovo movimento liturgico, che richiami in vita la vera eredità del concilio Vaticano II.

****************

.....................

Io credo che l'errore fondamentale è quello di attribuire al Concilio Vaticano II ogni abuso...ed ignorare che esso invece è stato IL CAPRIO ESPIATORIO semmai di quanti, lasciatisi ingannare dal VENTO DEL PROTESTANTESIMO CHE DALL'AMERICA giungeva a noi dopo la II Guerra Mondiale.......hanno confuso capre con cavoli....
L'uomo non è stato creato PER la Chiesa, ma è la Chiesa ad essere stata istituita per un SERVIZIO A DIO E ALL'UOMO.....
la Chiesa dunque deve necessariamente RIFORMARSI ad ogni generazione, questo non toglie affatto alla sua costituzionalità alcuna credibilità......al contrario, conferma che la Chiesa, come dicono le Scritture CAMMINA CON I TEMPI INDICANDO AGLI UOMINI LA VIA.......

Oggi il pericolo maggiore che attacca la Chiesa è LA PAURA..... la paura di non riuscire a tenere testa alle grandi sfide che Satana sta lanciando.....non dimentichiamo che l'apostolo dice che la nostra battaglia NON è contro le persone, ma contro lo spirito delle tenebre mentre da alcuni vostri discorsi appare chiaro un continuo attacco alle persone che per voi hanno deviato dalla dottrina........ma se avessimo la serenità di approfondire ci accorgeremo che non è questo che il Signore ci chiede: Padre fa che siano UNA COSA SOLA perchè il mondo creda.......
questo è il vero ecumenismo.....il Concilio di Costantinopoli è stato definito ECUMENICO.......
Infine....... vorrei appena potrete........dialogare con voi sulla Dominus Jesus........

Per ora, fraternamente in Cristo, Caterina LD

[Sùrsum corda! (POL)]

Senta, guardiamo di dare un senso concreto alla discussione. Abbiamo una Fede diversa, o sbagliamo noi o sbaglia lei. Ora, adesso, mi dica, senza scappare come hanno fatto altre persone.

Quando recita l'Atto di Fede crede che esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano, oppure che non esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano?

E un problema di morale, mi capisce? di Fede e Morale, ci siamo? si è cattolici se si crede a tutto quello che propone a credere la Chiesa, non i sentimenti vaghi, ogniuno deve guardare dentro se stesso certo, ma tutti devono credere le stesse cose della Rivelazione insegnate senza contraddizione dal Magistero nei secoli, se vogliamo avere possibilità di salvarsi l'anima.

[Caterina63]

Originally posted by Sùrsum corda!
Senta, guardiamo di dare un senso concreto alla discussione. Abbiamo una Fede diversa, o sbagliamo noi o sbaglia lei. Ora, adesso, mi dica, senza scappare come hanno fatto altre persone.

Quando recita l'Atto di Fede crede che esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano, oppure che non esista il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano?

E un problema di morale, mi capisce? di Fede e Morale, ci siamo? si è cattolici se si crede a tutto quello che ci da da credere la Chiesa, non i sentimenti vaghi, ogniuno deve guardare dentro se stesso certo, ma tutti devono credere le stesse cose Rivelate se volgiano avere possibilità di salvarsi l'anima.

Perchè dovrei scappare?
E perchè alza i toni?

provo a rispondere alle sue domande:

Quando recito l'Atto di Fede non mi pongo affatto il problema della libertà religiosa......tuttavia mi creda se le dico che non ho capito cosa intende dire quando mi chiede l'atto di fede in proporzione a:

.........il diritto alla libertà religiosa in foro esterno per l'essere umano........... mi scusi ma non la comprendo......

Secondo aspetto lei mi dice è una questione di fede e morale......mi permetta di inserire una perplessità, ragionevolmente potremo parlare di FEDE E RAGIONE......dal momento che il termine di morale abbraccia diversi contesti differenti fra loro......
Certo che si è cattolici se si crede tutto quello che la Chiesa ci propone a credere (atto di fede), ma è lei che deve dirmi con quali proposte RAGIONEVOLI l'attuale Chiesa oggi mi propone a credere a cose NON RIVELATE, mi comprende?

Io ho offerto alcune possibilità di dialogo e confronto sereno e pacato.......proprio perchè non mi ritengo una sentimentalista, tutt'altro mi creda........ho offerto alcuni testi, vogliamo confrontarci serenamente su quelli o su altri? Se fossi sentimentale non userei la ragione la quale mi fa dire che questa è la Fede della Chiesa......ed uso la FEDE per dire con ragionevolezza dopo anni di ricerche che questa è la Chiesa una santa Cattolica ed Apostolica, divisa al suo interno, ma questa è la Sposa di Cristo!

Infine un chiarimento......
sono entrata qui perchè ho condiviso brevemente alcune battute con Bellarmino del quale condivido alcuni accorati appelli che ha fatto in tema di fede in un altro forum........ non sono entrata qui nè con l'intenzione di convertire..nè tanto meno con una intenzione specifica belligirante..ma solo con lo scopo di approfondire.E DI ARRICCHIRMI, perchè no..di quello che può mancare alla mia attuale formazione......
Abbiamo la storia bimillenaria della Chiesa che ci unisce.......e in nome di questa sono entrata non per sentirmi una estranea, ma una sorella in Cristo......che ha accolto il Carisma Domenicano, benchè non ne fossi degna.....e che ha trovato in santa Caterina da Siena una spinta per uscire fuori, 15 anni fa, da quel torpore che mi stava facendo perdere la via maestra.......
Tutto qui.......

Fraternamente Caterina LD