Reagan

[Lizard]

Originally posted by Ronnie
uhm.... mi stai dando del keynesiano imperialista?

La mia era solo una battuta... ciò non toglie di urlare 'K' a tutti i keynesiani...

comprare missili se il tuo vicino di casa ne è carico e gli stai antipatico NON è essere keynesiani, è essere sani di mente!

Ha spiegato bene qual'è il problema... i vicini di casa armati. Reagan ha fatto quello che doveva fare un presidente di un paese che desidera belligerare, non un libertario. Se poi vogliamo fare i gradi di libertarismo si può lo stesso.

Io semplicemente non condivido la politica di Reagan, e basta.

a proposito voglio citarti Reagan: "non è vero che le nazioni non si fidano le une delle altre perchè sono armate, è vero al contrario che esse sono armate poichè non possono fidarsi le une delle altre"

La frase mostra un approccio scorretto dal punto di vista libertario. Essa presenta la necessità di armarsi come ineluttabile. Se così fosse davvero, due paesi in contrapposizione arriverebbero ad armarsi all'inverosimile, pur di tenere a bada il nemico.

Dal punto di vista strategico, questo può essere un 'gioco' (nel senso microeconomico del termine) molto fruttuso per chi si frappone tra i due.

il foraggiamento del complesso militare industriale, che rothbardianamente condanno anch'io, è qualcosa di necessario ove il complesso militare industriale dei tuoi concorrenti sia pronto in qualunque momento (senza preavviso nè costo aggiuntivo) a sestuplicare la produzione bellica per invaderti.
Le fabbriche russe erano effettivamente costruite per poter sestuplicare la produzione in caso di necessità.

Tant'è. Purtroppo questo non significa che se gli Usa avessero smesso di armarsi l'Urss avrebbe attaccato.
Anche questo è un gioco, d'altronde.

capisco perfettamente l'argomentazione rothbardiana secondo cui un popolo senza stato è indomabile perchè si difende da sè, comprensibile, ma non posso non ricordarti che un popolo con anche armi nucleari non viene attaccato certo solo con armi convenzionali.

Il concetto di 'arma convenzionale', 'regole di guerra' mi hanno sempre fatto sorridere ed incazzare allo stesso tempo. Non solo esiste un monopolio della violenza, ma si gioca sulla pelle della gente secondo regole. Assurdo.

Per un libertario viene prima l'individuo. Esso è il sovrano: non c'è guerra, nè attacco che tenga. Che senso ha creare regole nel momento in cui viene disattesa la regola principale, cioè la non aggressione?

cosa avrebbe dovuto fare secondo te Reagan? svendere al mercato le testate?? distruggerle? in quanto tempo i russi avrebbero creduto che non ne aveva? non credi che le avrebbero usate comunque a prescindere?

Vorresti un giudizio storico e militare da uno che, come, di storia non conosce se non quello che ha letto (cioè poco). Quindi rimbalzo la possibilità di esprimere una valutazione.

come vedi il libertarismo assoluto delle pagine sulla difesa nazionale di "for a new liberty" non è applicabile all'analisi storica e al giudizio di merito su Reagan.

Ci tengo a precisare che, inizlamente, non ho espresso un giudizio su Reagan. Ho semplicemente detto di non considerarlo libertario. L'analisi storica e politica è contingente.

non si può usare una ipotesi di scuola per parlare della realtà! essa è molto più complessa, e senza gradualismo, non come obbiettivo ma come metodo imposto dalle circostanze, non si va da nessuna parte nel tentativo di modificarla al meglio.

D'accordo fino ad un certo punto: se affrontare le circostanze significa allontarsi da un principio quel principio è stato rinnegato e basta. Ciò non significa che sia positivo o negativo.

nei fatti ribadisco che Reagan e la Thatcher sono considerabili senza dubbio i due più grandi libertari ATTIVI della seconda metà del 900.
per il semplice fatto che nessuno ha liberato di più l'uomo dalle catene dello stato che loro.

Una critica che mi muovono in molti conoscenti è quella di essere un economicista. Può essere vero.

Ma sentire che Tatcher e Reagan siano stati libertari mi rende perplesso. Perchè pure per me, che sono economicista, la libertà del corpo e del pensiero fanno parte di un unico disegno che soddisfa l'autodeterminazione e rientrano nelle libertà economiche (anche il corpo e la mente possono essere analizzati come risorse scarse).

Chi blocca uno dei due aspetti non è libertario. Tatcher e Reagan sono stati due conservatori (nel senso anglosassone del termine), non molto di più.

Se poi vogliamo concentrarci sulle politiche economiche possiamo anche aprire un dibattito infinito. (Visto che sono un sostenitore della teoria del ciclo politico-economico e noto forti ricorrenze )

ti vedo molto poco generoso nel non riconoscere a loro quello che è un merito e soprattutto ti vedo molto, troppo, chiuso nella contemplazione dell'utopia.

Sono sempre stato un utopista, se vogliamo. Ma non è l'Utopia di Tommaso Moro. La mia è un riferimento, un benchmark con cui confrontarsi. E non può prescindere dai due canali che ho individuato in precedenza.

finchè i libertari dormiranno pascendosi dei loro sogni beati qualcun altro continuerà a opprimere l'umanità dal suo posto di burocrate!

è ora che scendano in campo e capiscano che la guerra si fa nelle trincee e che per farla bisogna sporcarsi.

sognare la perfezione vale molto meno che cercare, consapevolmente o no, di raggiungerla, anche se il risultato fosse solo miserevole e parakeynesiano.

Reagan & Thatcher docunt

Si, hai ragione. Ma domani ti dico: aboliamo le tasse, codici e codicilli, ed instauriamo la libertà. Tu cosa diresti? Penso saresti contento.

E se in questo approccio ti dicessi: abolizione di dazi, possibilità di creare debito e politiche monetarie?
Credo inizieresti ad essere un po' meno d'accordo.

E se ti dicessi: abolizione del concetto di clandestinità dal momento che ognuno sulla sua proprietà fa passare chi vuole? Abolizione totale delle limitazioni alla libera circolazione dei fattori produttivi?

E se poi ti dicessi ancora: libertà di fare ciò che si vuole del proprio corpo, sì alle droghe leggere e pesanti, sì alla possibilità di prostitursi, sì alla poligamia, etc.. etc...?

E Reagan e Tatcher come avrebbero risposto?

[Lizard]

[OT]

Scusate l'italiano del mio post precedente, ho scritto un po' di fretta... (e non ho
nemmeno dormito troppo bene)...

[Ronnie]

Originally posted by Lizard


La frase mostra un approccio scorretto dal punto di vista libertario. Essa presenta la necessità di armarsi come ineluttabile. Se così fosse davvero, due paesi in contrapposizione arriverebbero ad armarsi all'inverosimile, pur di tenere a bada il nemico.

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è andata esattamente così
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Tant'è. Purtroppo questo non significa che se gli Usa avessero smesso di armarsi l'Urss avrebbe attaccato.
Anche questo è un gioco, d'altronde.

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i piani c'erano, una democrazia risponde a logiche elettorali, quindi difficilemnte attacca per prima, una dittatura no.
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Il concetto di 'arma convenzionale', 'regole di guerra' mi hanno sempre fatto sorridere ed incazzare allo stesso tempo. Non solo esiste un monopolio della violenza, ma si gioca sulla pelle della gente secondo regole. Assurdo.

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che siano vietati alcuni tipi di armi è corretto. Esempio: non ti piace monopoli. (il gioco) ma se sei COSTRETTO a giocarci vedrai che ti piaceranno il posteggio e le 20.000 lire al via.
chiedi a un soldato se gli piacerebbe che si usassero le armi chimiche su scala massiva.
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Per un libertario viene prima l'individuo. Esso è il sovrano: non c'è guerra, nè attacco che tenga. Che senso ha creare regole nel momento in cui viene disattesa la regola principale, cioè la non aggressione?


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ha il senso di fare un piccolissimo favore a quel soldato di prima.
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Vorresti un giudizio storico e militare da uno che, come, di storia non conosce se non quello che ha letto (cioè poco). Quindi rimbalzo la possibilità di esprimere una valutazione.

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male, molto male. Ti salvi in corner e in maniera scorretta. apprezzo comunque la sincerità.
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Ci tengo a precisare che, inizlamente, non ho espresso un giudizio su Reagan. Ho semplicemente detto di non considerarlo libertario. L'analisi storica e politica è contingente.

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l'analisi storica del contesto e dei fatti specifici è fondante la definizione del giudizio di merito (anche dire sei libertario o no è parlando giudizio di merito, ergo ammette dimostrazione, altrimenti facciamo della metafisica)
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D'accordo fino ad un certo punto: se affrontare le circostanze significa allontarsi da un principio quel principio è stato rinnegato e basta. Ciò non significa che sia positivo o negativo.

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significa avvicinarsi a quel principio ma non abbastanza. la M.A.D. ha effettivamente limitato l'aggressione. è un paradosso ma è così.
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Si, hai ragione. Ma domani ti dico: aboliamo le tasse, codici e codicilli, ed instauriamo la libertà. Tu cosa diresti? Penso saresti contento.

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no sarebbe un errore
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E se in questo approccio ti dicessi: abolizione di dazi, possibilità di creare debito e politiche monetarie?
Credo inizieresti ad essere un po' meno d'accordo.

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buone le altre due, la prima un po' meno
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E se ti dicessi: abolizione del concetto di clandestinità dal momento che ognuno sulla sua proprietà fa passare chi vuole? Abolizione totale delle limitazioni alla libera circolazione dei fattori produttivi?

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generico andrebbe bene, vai nello specifico o non posso esprimermi
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E se poi ti dicessi ancora: libertà di fare ciò che si vuole del proprio corpo, sì alle droghe leggere e pesanti, sì alla possibilità di prostitursi, sì alla poligamia, etc.. etc...?

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accettabilissimo, ma ciò non deve comportare alcun danno ad altri.

ergo è giusto che il diritto vieti l'uso di alcune droghe per esempio in macchina, si rischia di perdere autocontrollo e quindi responsabilità.

e come saprai ove cessa la eresponsabilità non può permanere la libertà.
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E Reagan e Tatcher come avrebbero risposto?

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si sarebbero fatti una risata
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[Ronnie]

Ronald Reagan: l’ingenuo cowboy che salvò l’america
di Antonio Martino

Si è concluso il "viaggio verso il crepuscolo della vita", che aveva annunciato nella sua lettera d'addio al popolo americano dieci anni orsono, nel 1994, quando la diagnosi del morbo di Alzheimer significava la sua condanna a morte. Così scompare Ronald Reagan: uno dei maggiori leader del secolo XX, il cui contributo al crollo dell'URSS ("the evil empire", l'impero del male), alla ridefinizione degli equilibri mondiali, ed alla svolta nelle politiche economiche in tutto il mondo fornirà lavoro agli storici negli anni avvenire.

Il mio primo ricordo di Reagan risale al 1968, quando ero studente alla università di Chicago. La Corea del Nord aveva catturato la nave-spia americana "Pueblo"; la notizia era stata data da poco e già il governatore della California rilasciava una dichiarazione alla radio: "cosa aspetta il presidente degli Stati Uniti? O la Corea rilascia la "Pueblo" o tutta la marina americana la seguirà"!

Circa dieci anni dopo, dal momento che si parlava di lui come possibile candidato alla Presidenza degli Stati Uniti, chiesi all'ambasciatore Egidio Ortona - profondo conoscitore della politica americana - cosa pensasse di Reagan. Mi rispose di averlo incontrato una volta in California e di essere rimasto stupito dal fatto che Reagan avesse dedicato tutto il tempo dell'incontro ad illustrare quello che, secondo lui, era il significato politico della rivoluzione di Federico Caprilli. Per chi, non essendo appassionato di equitazione, non lo sapesse, Federico Caprilli è l'italiano che ha cambiato il modo di montare a cavallo.

Prima di lui si credeva che per far saltare il cavallo si dovesse intervenire tirandone la testa verso l'alto. Caprilli aveva osservato che i cavalli in libertà superavano ostacoli molto alti grazie al fatto che, ad un certo punto della traiettoria di salto, abbassavano la testa ed il collo per aiutare i posteriori a sollevarsi. Pervenne così all'idea di "equitazione naturale" che, banalizzandone il concetto, è basata sul "lasciar fare" il cavallo. Per illustrare la fondatezza della sua idea, Caprilli saltava ostacoli imponenti, che con il metodo tradizionale sarebbero stati proibitivi, con le mani dietro la schiena. Reagan cercava di far capire ad Ortona che quel metodo - lasciar fare - era valido anche in economia, certamente superiore al tradizionale approccio interventista.

Questi due ricordi riassumono, credo, abbastanza accuratamente l'ispirazione ideale di Reagan: la determinazione nella difesa dell'interesse nazionale in politica estera da un lato, la fede nella libertà economica dall'altro. Reagan si era messo in evidenza a livello nazionale nel 1964 con quello che ancora oggi viene ricordato come "The Speech" - "il" discorso.

Aveva appoggiato la campagna presidenziale di Barry Goldwater, rivelatasi un clamoroso disastro - un disastro che la sinistra americana auspicava segnasse la fine delle speranze presidenziali dei conservatori - ma il suo discorso di chiusura aveva indicato con chiarezza e con insuperata eloquenza la direzione verso cui muovere. Sedici anni dopo, in base alle stesse idee, veniva trionfalmente eletto presidente degli Stati Uniti. Ho ancora vivo il ricordo di quei giorni: gli americani salutarono l'elezione di Reagan sventolando quella stessa bandiera che una diecina d'anni prima avevano bruciato per protestare contro un governo ed una politica che non apprezzavano. Dalla fine degli anni Sessanta alla fine degli anni Settanta sembrò che la politica americana, l'umore della gente, il mondo stesso avessero invertito rotta.

L'eloquenza di Reagan era strepitosa. Ricordo ancora oggi l'emozione che provai nell'ascoltare il suo discorso di chiusura della campagna elettorale del 1980. Ero a Washington per un anno sabbatico presso la Fondazione Heritage (che, fra l'altro preparava il programma, in larga parte poi realizzato, della prima amministrazione Reagan) e quel discorso semplice, chiaro, chiaramente illuminato dalla sincerità di chi lo pronunciava, andava dritto al cuore di chi lo ascoltava.

Parlava dell'America e dei valori che l'avevano resa grande, valori propri di tutti gli americani, dell'uomo della strada. Ne emergeva un'illustrazione splendida delle radici profonde della democrazia americana, del "sogno americano" - radici il cui abbandono era secondo lui alla base della crisi presente - ed un messaggio ottimistico, fiducioso sul futuro, sulla possibilità di invertire il corso degli eventi, di riprendere a crescere. Un autentico capolavoro.

Sbaglierebbe tuttavia chi ritenesse che il suo successo fosse dovuto alla sua arte oratoria, all'essere, come molti scrissero, "un grande comunicatore". Al riguardo, il complimento maggiore gli è venuto da un suo acerrimo avversario, Ted Kennedy. In un discorso all'università di Yale, Kennedy ha detto di Reagan: "Sarebbe stupido negare che il suo successo avesse fondamentalmente origine nella padronanza di un progetto politico. Ronald Reagan qualche volta dimenticava i nomi, ma mai i suoi obiettivi politici. Era un grande comunicatore non semplicemente per la sua personalità o per il testo scritto dei suoi discorsi, ma soprattutto perché aveva qualcosa da comunicare".

In realtà, Reagan - che i suoi avversari accusavano di semplicismo - aveva una fede incrollabile in un insieme di valori largamente condivisi dal popolo americano. La gente si identificava con lui perché la pensava come loro e sapeva trasmettere quei valori comuni in modo esemplare. Venne eletto presidente in un momento buio della storia del suo paese, quando sembrava che quei valori avessero fatto il loro tempo o fossero stati abbandonati. L'America del 1980 era in crisi: umiliata all'estero dalla vicenda degli ostaggi in Iran, umiliata militarmente dal clamoroso fallimento della missione "Desert One" - il tentativo di liberare gli ostaggi, fallito miseramente e nel quale vennero persi tre dei cinque elicotteri impiegati - attraversava una crisi economica profonda.

Il suo predecessore, Jimmy Carter, aveva inventato il "misery index" - l'indice del disagio, costituito dalla somma dei tassi di disoccupazione e d'inflazione in un dato anno. Nel 1980, ultimo anno della presidenza Carter, questa bizzarra somma di capre e cavoli, superava il 20% - un record nella storia recente degli Stati Uniti. Sembrava la fine del "sogno americano". Alla fine degli otto anni di presidenza di Reagan, l'indice era sceso al 9,6%, il valore più basso dal 1970.

Il messaggio di Reagan era semplice: il "sogno americano" non era finito, era sempre valido anche se i suoi principi erano stati abbandonati; per uscire dalla crisi bisognava soltanto riscoprirli. Grazie a questa sua fede in alcuni basilari principi, Reagan ha conseguito risultati spettacolari. In politica estera, il programma SDI ("strategic defense initiative", iniziativa di difesa strategica) ha fatto precipitare l'Unione Sovietica in una spirale irreversibile di crisi che ha decretato la fine dell'impero del male. Grazie a questo "ingenuo cowboy", il mondo non è più lo stesso.

Quanto poi all'eredità della sua rivoluzione in economia, il tempo è stato galantuomo: ora sappiamo di quale portata e di quale importanza sia stata quella svolta: il successo dell'economia americana, che continua quasi ininterrotto dal 1982 (quando finì la recessione lasciata in eredità a Reagan dal suo predecessore), è certamente dovuto alla profonda trasformazione prodotta dalla "rivoluzione reaganiana".

Le riforme fiscali di Reagan hanno, per usare un'espressione che gli era cara, "rimesso l'America al lavoro". Aveva ereditato un'aliquota marginale di imposta sul reddito del 70 per cento; grazie a due riforme radicali - realizzate mediante un accordo con una parte considerevole dei democratici in Congresso - l'aliquota scese al 28 per cento. La conseguenza non fu, come qualche disinformato vuole fare credere, una diminuzione del gettito, ma un suo enorme aumento: nel 1980 l'imposta sul reddito fruttò 517 miliardi di dollari, nel 1990 ben 1.253 - un incremento pari al 26 per cento in termini reali (al netto dell'inflazione).

Ma - potrebbe obiettare il solito male informato - le riforme fiscali di Reagan non hanno fatto aumentare il deficit? Vero: il disavanzo pubblico passò dal 2,7% del pil nel 1980 al 2,9% nel 1990 - un pò poco per stracciarsi le vesti. Ma, potrebbe continuare il solito interlocutore, quelle riforme non furono un regalo per i ricchi? Nemmeno per sogno: nel 1980 il 5% più ricco dei contribuenti pagava il 35% del gettito totale dell'imposta sul reddito, nel 1990 quella percentuale era salita al 49%.

La riduzione delle aliquote di Reagan è stata la più straordinaria rivoluzione fiscale del nostro tempo: ha prodotto un aumento enorme del gettito, che ha gravato soprattutto sui contribuenti più ricchi - meditino i facili critici. Fra l'altro, è stata realizzata col consenso di una parte dei democratici, il che dimostra che è possibile fare assieme grandi riforme ma solo a condizione che non si scenda a compromessi sui principi. Alla riduzione delle aliquote dell'imposta sul reddito va aggiunta la riforma del trattamento fiscale degli ammortamenti, che determinò un considerevole boom degli investimenti.

Dal punto di vista reale poi, la reaganomics è stata un trionfo. Reagan, una volta superata la recessione ereditata dal suo predecessore, ha rimesso in moto l'economia americana, dando vita alla più lunga fase di espansione ininterrotta nella storia degli Stati Uniti in tempo di pace: 92 mesi, dal novembre 1982 al luglio 1990, un periodo in cui l'economia americana è aumentata, in termini reali, di circa un terzo. Quell'incremento è pari all'intera economia della Germania, o a due terzi dell'economia del Giappone! Nel 1992 Clinton ha avuto la fortuna di ereditare uno sviluppo reale del 4% all'anno, un'inflazione del 3%, una crescita degli investimenti dell'8% ed una disoccupazione nell'intorno del 5%.

All'inizio provò ad invertire la rotta reaganiana in direzione statalista, col progetto di nazionalizzare la sanità. L'unico risultato che ottenne fu la schiacciante vittoria repubblicana del 1994. Da allora la politica economica dei suoi successori ha dovuto adeguarsi, lo sviluppo continuo non si è interrotto, la disoccupazione è ulteriormente diminuita e l'occupazione ha continuato a crescere. L'ottimismo indotto da questa crescita continua ha determinato, malgrado i normali alti e bassi, il più spettacolare boom borsistico del nostro tempo.

I dati relativi al tasso di povertà, alla spesa sociale, alla solidarietà (contrariamente a quanto si sostiene, gli anni Ottanta non sono stati affatto caratterizzati dall'egoismo: le donazioni filantropiche, caritatevoli, altruistiche hanno fatto registrare un autentico boom) smentiscono la maggior parte degli slogan cari ai suoi detrattori. Ma non illudiamoci che possano rivedere le loro posizioni: riconoscere il successo di Reagan significherebbe dover ammettere che la libertà di mercato è il più potente fattore di crescita economica e di progresso sociale. Non possiamo chiedergli tanto. Ronald Reagan è stato uno dei pochi presidenti degli Stati Uniti che sia riuscito a diventare un punto di riferimento del dibattito politico.

Da questo punto di vista, la sua presidenza è paragonabile a quella di F. D. Roosevelt: così come il New Deal di FDR rappresenta per la sinistra, americana e non, la concreta realizzazione storica dell'ideale di governo "interventista", gli anni Ottanta costituiscono per quanti credono nella libertà di mercato un modello esemplare di politiche "liberiste". In entrambi i casi, dato il valore ideologico attribuito alle due esperienze storiche, la discussione razionale è molto difficile: i sostenitori della filosofia politica che ritengono incarnata nell'azione del presidente in questione tenderanno a mitizzarne i successi, gli oppositori non esiteranno a negare persino l'evidenza dei fatti pur di sminuirne l'importanza.

Di lui ha scritto l'attuale candidato democratico alla presidenza, J. F. Kerry: "Il presidente Reagan ci ha insegnato che esiste un'enorme differenza fra opinioni forti e faziosità rancorosa. E' stato la voce dell'America nei momenti fortunati ed in quelli tristi. Il suo viaggio personale ha portato a compimento un lungo percorso che si è tradotto in una della più grandi vittorie della libertà".

Un'analisi spassionata del mutamento dei termini del dibattito politico a seguito della rivoluzione reaganiana e dell'andamento reale dell'economia americana in questi ultimi decenni dovrebbe convincere anche i critici più intransigenti della longevità dell'eredità politica di questo grande Presidente e della solidità delle sue riforme economiche. Quell'analisi ci aiuterebbe anche a capire perché nell'Europa continentale le cose vadano in modo così poco esaltante: non c'è un Reagan europeo. Possiamo sempre sperare che prima o poi ne arrivi uno, ma all'orizzonte non se ne vedono.

Antonio Martino