Donne prete

[JollyRoger239]

In origine postato da Dreyer
Non hai letto alcuno dei post di spiegazioni precedenti, come volevasi dimostrare

ripassa, sarai più fortunato

Al contrario....li ho letti ma non ho trovato alcuna motivazione che avesse un'intrinseca validita' da un punto di vista logico-razionale....e mi pare che se il post e' cosi' lungo evidentemente molti altri come me non sono stati per nulla soddisfatti delle spiegazioni che avete addotto per suffragare le vostre tesi di misoginia liturgica. Meno certezze Dreyer....con qualche dubbio in piu' magari risulteresti meno saccente e forse anche piu' credibile quando provi a rendere forte un discorso palesemente debole.
Ripassare per essere piu' fortunato!? Dubito fortemente che gioverebbe....questo e' un dialogo dove l'interlocutore e' sordo....molti fedeli cercano ogni giorno delle risposte perche' assetati di Verita'....ma bisogna guardare in faccia la realta' che le fontane vaticane sono secche o, peggio, inquinate....

[Dreyer]

Le fontane di San pietro sono limpidissime, grazie... i cosacchi che dovevano abbeverarvisi sono rimasti sepolti dal crollo del Muro

e così succederà a tutti i nemici della Chiesa, come da 2000 anni a questa parte

quanto ai post che non hai letto, li riasssumo facendoti notare che la Chiesa non può andare contro la volontà del suo Fondatore, ossia Cristo. Avendo Cristo escluso le donne dal ministero sacerdotale, la Chiesa mantiene l'usanza.
Mi sembra chiaro.

[JollyRoger239]

In origine postato da Dreyer
Le fontane di San pietro sono limpidissime, grazie... i cosacchi che dovevano abbeverarvisi sono rimasti sepolti dal crollo del Muro
e così succederà a tutti i nemici della Chiesa, come da 2000 anni a questa parte

Guarda che non c'e' bisogno di Cosacchi,Unni,Teutoni o Visigoti....il papato perde territori , consenso e poteri da secoli.....e' un lento declino materiale e spirituale.....quella che prima era una potenza mondiale che faceva il bello e il cattivo tempo politicamente,culturalmente ed economicamente decidendo all'occorrenza anche sulla vita e la morte oggi e' solo una pallida edulcorata imitazione di cio' che era .... crisi di fedeli,crisi di vocazioni,crisi d'identita' rispetto alla modernita' che avanza inesorabilmente, insomma....se le cose vanno come devono andare con sempre meno giovani annebbiati dai fumi dell'ignoranza e della superstizione e le posizioni clericali sempre piu' intrise di oscurantismo retrogrado su problemi cruciali dei nostri tempi c'e' da scommettere che presto o tardi la chiesa finira' per implodere a meno di una penosa quanto tardiva retromarcia che comunque non giovera' certo alla sua gia' flebile credibilita'.....okkio che l'otto per mille si allontana sempre piu'!

In origine postato da Dreyer
quanto ai post che non hai letto, li riasssumo facendoti notare che la Chiesa non può andare contro la volontà del suo Fondatore, ossia Cristo. Avendo Cristo escluso le donne dal ministero sacerdotale, la Chiesa mantiene l'usanza.
Mi sembra chiaro.

A me invece sembra chiaro che Cristo non abbia mai affermato esplicitamente che le donne non possano fare ministero sacerdotale....lui ha scelto solo uomini perche' all'epoca le donne nella societa' non avevano di certo il grado di emancipazione che possono vantare oggi, non per una loro intrinseca debolezza,incapacita' o inferiorita' rispetto all'uomo ma per motivi attinenti al momento storico e al retaggio socioculturale del tempo. Gesu' di Nazareth non ha mai posto veti alle donne .... questa e' un'interpretazione fatta dai preti. Se a meta' del secolo scorso le nostre nonne avessero manifestato il desiderio di lavorare probabilmente non sarebbero state prese sul serio perche' la morale comune all'epoca prevedeva che una donna dovesse solo accudire la casa e crescere i bambini....ma poi sappiamo tutti come e' andata a finire....i tempi cambiano e con essi la societa'....se la chiesa si da una bella spolverata e mostra maggiore elasticita' su certe questioni fondamentali allora buon per lei....se non lo fa vuol dire che il gia' largo fossato che ha scavato tra lei e importanti strati della nostra societa' diventera' una vera e propria voragine....a danno suo ...ovviamente....perche' un uomo senza praticare la religione sopravvive tranquillamente....una associazione religiosa senza fedeli invece soccombe!

[Dreyer]

Sul fatto che un uomo sopravviva senza religione, è da vedersi... l'uomo ha smpre bisogno della religione.

solo che c'è la vera religione, il cristianesimo, e ci sono le false; quando uno rifiuta la vera religione va a estinguere la sua sete di spiritualità in pozze putride, cioè le ideologie, surrogati di religione: e allora c'è chi abbraccia il marxismo, chi il fascismo, chi scientology, chi semplicemente il consumismo e il materialismo ateista.

ma, a differenza del Dio vivente, questi altri sono idoli scolpiti dall'uomo stesso, e come tali non possono salvare l'uomo; anzi, essendo pozze putride, l'uomo che vi si abbevera non solo non placa la sua sete, ma intorbida il suo organismo con le tossine.

la Chiesa resta fedele al magistero dato da Cristo, che è "fonte d'acqua viva" come Lui stesso disse alla Samaritana; difatti chi beve della Sua acqua non avrà più sete, perchè troverà la risposta al suo desiderio di spirituale.
Il magistero della Chiesa perciò non cambia, perchè la verità per sua stessa difinizione non può mutare, ma rimane solida nel tempo e immutabile.

E corrispondendo a verità che, in questo caso, Cristo volle escludere le donne dal munus sacerdotalis, la Chiesa mantiene l'esclusione in perpetuo.
Se Cristo avesse voluto dare alle donne questa potestà, l'avrebbe fatto, e avrebbe cominciato dalla Vergine Maria sicuramente; avendo sfidato numerosi tabù dell'epoca, avrebbe benissimo potuto farlo dando l'Ordine alle donne; invece non lo fece. QUindi nemmeno noi.

Difatti alle donne fu dato l'annunzio della Risurrezione, segno che Cristo non le discriminava; scelse solo gli uomini come sacerdoti perchè, quando nella Messa il sacerdote rinnova il Sacrificio del Calvario offrendo pane e vino, agisce in persona Christi, e agendo così deve anche essere biologicamente dello stesso genere maschile che fu di Cristo.

Così è e così sarà: la Chiesa non cerca approvazione dalle masse, perchè la verità non si decide a maggioranza; se anche i cattolici domani fossero 2 nel mondo, resterebbe la verità.

[olivia]

In origine postato da pensiero
le facciamo? siete d'accordo, vista la carenza di sacerdoti?

assolutamente d'accordo..che ci manca a noi?
ciao

[ragazzosemplice]

Difatti alle donne fu dato l'annunzio della Risurrezione, segno che Cristo non le discriminava; scelse solo gli uomini come sacerdoti perchè, quando nella Messa il sacerdote rinnova il Sacrificio del Calvario offrendo pane e vino, agisce in persona Christi, e agendo così deve anche essere biologicamente dello stesso genere maschile che fu di Cristo.


NOn è proprio così.....

Una inesistente tradizione di Gesù che proibisce l’ordinazione delle donne


· Viene dimenticata l'insistenza di Gesù sul fatto che le strutture di dominio non devono essere tollerate nel discepolato di uguali. Anzi, quelli che "vogliono essere" grandi o primi tra i discepoli devono essere schiavi e servi di tutti (Marco 9,33-37; 10,42-45; Matteo 20,26-27; Luca 22,24-27).

· Questa tradizione di Gesù viene ostentatamente violata dalla Ad tuendam fidem , dove viene invocata e applicata una inesistente tradizione di Gesù che proibisce l'ordinazione delle don/ne. Davvero il re è nudo!


Ad tuendam fidem: l’ultimo attacco della chiesa alla libertà di ricerca, pensiero, espressione


· Alla fine del giugno 1998 una nuova dichiarazione è apparsa sulla stampa, cercando di raggiungere i fedeli con una intimidazione giuridica.

· Sotto la minaccia di gravi censure e punizioni, il recente motu proprio Ad tuendam fidem cerca di eliminare i resti della "legittima libertà di ricerca e di pensiero e della libertà di espressione" che aveva promesso la Costituzione pastorale del Vaticano Il su La chiesa nel mondo contemporaneo.

· Il divieto dell'eutanasia e della prostituzione, insieme con l'esclusione delle donne dall'ordinazione, sono gli esempi che vengono offerti nel commento della Congregazione per la dottrina della fede sugli insegnamenti dell'autorità che non possono essere messi in questione.

· E’ ovvio che questo recentissimo decreto papale cerca di mettere a tacere una volta per tutte la pretesa delle donne a una piena cittadinanza ecclesiale.

· Quindi il linguaggio del documento è più romano-imperiale che evangelico-conciliare. Le sue misure legalistiche rivelano la paura del Grande Inquisitore di Dostoevskij:

· Coloro che dissentono devono essere ammoniti e quindi puniti come eretici o apostati con la scomunica o con un'altra punizione appropriata e giusta.

Ragioni di convenienza per escludere la donna dal sacerdozio. Motivo: Gesù non lo avrebbe fatto.


· Una ragione ci sarebbe per escludere la donna dal sacerdozio: quella della consuetudine. La chiesa, si sostiene, non ha mai ordinato donne. Motivo: Gesù non lo ha fatto.

· Sorprendente è un'argomentazione di tipo storico che la Inter insignìores sviluppa e l'ultimo documento succintamente ripropone: Gesù stesso, che ha una grande attenzione per le donne - diversamente dall'ambiente giudaico del tempo - e che ne esalta la dignità, mostrando soprattutto un grande rispetto e tributando tanto onore a sua Madre, non ha chiamato nessuna donna a far parte del collegio dei Dodici.

· E se non lo ha fatto lui, pur così amico delle donne, vuol dire che egli intendeva mostrare una sua precisa intenzione al riguardo. Gesù "ha agito in modo del tutto libero e sovrano. Ciò ha fatto con la stessa libertà con cui, in tutto il suo comportamento, ha messo in rilievo la dignità e la vocazione della donna, senza conformarsi al costume prevalente e alla tradizione sancita dalla legislazione del tempo".

· Secondo entrambi i documenti, questo atteggiamento troverebbe continue conferme, in Paolo come negli Atti degli Apostoli: il primo che esorta la donna al silenzio, l'autore degli Atti che racconta soltanto di ordinazioni di uomini.


Critica alla tesi di "Gesù non ha ordinato donne"


· Questa argomentazione ha provocato un'ampia e unanime critica.

· E’ interessante osservare che nel 1976 la Pontificia Commissione Biblica non è giunta alle conclusioni che la Congregazione per la dottrina della fede si auspicava. Tra l'altro essa ha qualificato la stessa problematica come anacronistica. Così la Congregazione per la dottrina della fede si è costruita le proprie argomentazioni.

· Innanzitutto si deve valutare il valore storico dell'affermazione. I documenti - come le esegete e gli esegeti sono concordi nel rilevare - non distinguono tra il collegio dei Dodici, il gruppo della fine dei tempi con funzione di rappresentatività, ed i successivi capi preposti alle comunità.

· Gesù, il quale ha chiamato a far parte del collegio dei Dodici soltanto uomini, non ha "ordinato" le guide successive e se lo avesse fatto, ordinando ad esempio gli apostoli, non si sarebbe certo trattato di un sacramento nel senso classico del termine.

· Il fatto che la prima lettera ai Corinzi (14,34) si pronunzi perché le donne tacciano non ha nulla a che vedere con il problema della guida delle comunità.

· E mentre Roma, da un lato, mette in tutto rilievo il fatto che l'imposizione delle mani viene fatta da uomo a uomo (Atti degli Apostoli), dall'altro essa relega nell'ombra la presenza di apostole (Gv 4,25; Rm 16,7) e donne di spicco nel primo cristianesimo.

· Ragionare in questo modo non è onesto, non è quindi accettabile e nemmeno scusabile come segno dì scarsa attenzione, dopo trent'anni di approfondimenti in materia. Ma il problema ancor più profondo si è venuto a profilare già all'inizio della discussione.

· Supponiamo - per impossibile - che Gesù avesse ordinato soltanto uomini. Ebbene, che cosa ne seguirebbe? La stessa stampa, contestando le posizioni della Inter insigniores, portava il ragionamento all'assurdo: se per le ragioni addotte i sacerdoti possono essere solo di sesso maschile, allora devono essere anche sposati, magari ebrei dalla parlata aramaica, forse pescatori, burberi e barbuti? Certo è comunque che non rientrerebbero in questa categoria gli appartenenti al ceto borghese, con un'istruzione superiore e un posto nella società! E, soprattutto, il successore di Pietro dovrebbe essere sposato!

· L'argomentazione e la stupefacente fede che la rende convincente tradiscono un pregiudizio ed un'intenzione.

· Il pregiudizio sta nel fatto che l'onere della prova spetterebbe a chi sostiene il diritto di ordinare donne, dovendo far salvo il can. 1024. Solo a questo patto un modo di ragionare tanto strano può avere un qualche minimo senso.

· E l'intenzione è che il divieto all'ordinazione delle donne trova conferma in un richiamo a Gesù, quindi in una prova affatto semplice e che colpisce la nostra immaginazione. Che cosa c'è di più facile del dire: se Gesù non lo ha fatto, nemmeno oggi sarà consentito?

· Ma questo modo di ragionare è astorico e assolutamente arbitrario, se non altro per coloro ai quali oggi il divieto di ordinare donne non ha più alcun senso né plausibilità.

· Il problema non sta nel sapere - volendo argomentare in modo "storico" e quindi anacronistico - che cosa Gesù ha fatto a suo tempo, ma che cosa egli farebbe ai nostri giorni.

La rappresentanza come categoria del genere sessuale


· Ma anche qui troviamo un problema. I sostenitori della linea romana non considerano questa argomentazione come una prova logicamente stringente, ma si limitano a rivendicare per sé una migliore coscienza ermeneutica. E’ quello che nella teologia tradizionale va sotto il nome dì "argomento di convenienza".

· L’Ordinatio sacerdotalis parla soltanto di "ragioni", di "convenienza", e rinvia ad una più ampia "antropologia teologica".


Critica all’antropologia papale quale emerge dalla Mulieris Dignitatem


· L’antropologia papale è deludente e perfino scandalosa, appunto perché da un lato è molto vicina ad un’impostazione antropologica riconciliata e integrale, e dall’altro fallisce su un punto decisivo.

· Nella Mulieris dignitatem ciò balza in assoluta evidenza: in ultima analisi qui non si conosce un simbolismo che unisce tutti gli esseri umani, ma soltanto – e proprio in rapporto a Dio – quello che si basa sull’antagonismo di uomo e donna.


33.2 Argomentazione contro la concezione maschilista della divinità


· Si ha come l’impressione che per la teologia curiale i preti debbano essere di sesso maschile non perché Gesù era in tutta evidenza un uomo, ma in quanto il Redentore dell'umanità poteva solo essere uomo al maschile. E qui si dimentica che, secondo la Bibbia:

- l'essere umano è stato "creato uomo e donna",

- immagine di Dio viene qualificato l'essere umano (non l'uomo o la donna),

- il "sacerdozio particolare" dei ministri è incondizionatamente collocato all'interno del "sacerdozio universale dei fedeli" (cui partecipano allora anche le donne),

- in Gesù Cristo non sono state fondate, ma piuttosto superate in modo definitivo tutte le differenze condizionate del genere sessuale (Gal 3,28).

- Tutto ciò stride fortemente con l'idea di un sacro potere dei maschi e svela il vero carattere della conclamata dignità della donna come ideologia non cristiana e al tempo stesso disumana. Nemmeno davanti a Dio la dignità è passibile di divisioni.

- Concepire la rappresentanza di Dio come categoria del genere sessuale significa non aver ancora superato, nemmeno tendenzialmente, un proprio androcentrismo non cristiano

[Dreyer]

e questa paccottiglia ereticale da dove viene? da concilium o da noisiamochiesa?

questi qui vogliono conoscere la Tradizione meglio dei legittimi depositari, i vescovi col Papa.

[Dufresna]

In origine postato da Dreyer
la Chiesa non può andare contro la volontà del suo Fondatore, ossia Cristo. Avendo Cristo escluso le donne dal ministero sacerdotale, la Chiesa mantiene l'usanza.
Mi sembra chiaro.


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Ripeto come da prima pagina del 3d

Anche se la chiesa lo ha escluso all'origine, oltre al ministero sacerdotale per le donne, auspicherei anche la possibilità del matrimonio per i sacerdoti, come per i pastori americani. Questo darebbe, secondo me, un nuovissimo e sostanzioso slancio alla fede cristiana, non solo nel mondo prettamente cattolico ma anche al di fuori della sua sfera.

[JollyRoger239]

In origine postato da Dreyer
Sul fatto che un uomo sopravviva senza religione, è da vedersi... l'uomo ha smpre bisogno della religione.

solo che c'è la vera religione, il cristianesimo, e ci sono le false; quando uno rifiuta la vera religione va a estinguere la sua sete di spiritualità in pozze putride, cioè le ideologie, surrogati di religione: e allora c'è chi abbraccia il marxismo, chi il fascismo, chi scientology, chi semplicemente il consumismo e il materialismo ateista.

ma, a differenza del Dio vivente, questi altri sono idoli scolpiti dall'uomo stesso, e come tali non possono salvare l'uomo; anzi, essendo pozze putride, l'uomo che vi si abbevera non solo non placa la sua sete, ma intorbida il suo organismo con le tossine.

la Chiesa resta fedele al magistero dato da Cristo, che è "fonte d'acqua viva" come Lui stesso disse alla Samaritana; difatti chi beve della Sua acqua non avrà più sete, perchè troverà la risposta al suo desiderio di spirituale.
Il magistero della Chiesa perciò non cambia, perchè la verità per sua stessa difinizione non può mutare, ma rimane solida nel tempo e immutabile.

E corrispondendo a verità che, in questo caso, Cristo volle escludere le donne dal munus sacerdotalis, la Chiesa mantiene l'esclusione in perpetuo.
Se Cristo avesse voluto dare alle donne questa potestà, l'avrebbe fatto, e avrebbe cominciato dalla Vergine Maria sicuramente; avendo sfidato numerosi tabù dell'epoca, avrebbe benissimo potuto farlo dando l'Ordine alle donne; invece non lo fece. QUindi nemmeno noi.

Difatti alle donne fu dato l'annunzio della Risurrezione, segno che Cristo non le discriminava; scelse solo gli uomini come sacerdoti perchè, quando nella Messa il sacerdote rinnova il Sacrificio del Calvario offrendo pane e vino, agisce in persona Christi, e agendo così deve anche essere biologicamente dello stesso genere maschile che fu di Cristo.

Così è e così sarà: la Chiesa non cerca approvazione dalle masse, perchè la verità non si decide a maggioranza; se anche i cattolici domani fossero 2 nel mondo, resterebbe la verità.

Che l'uomo abbia bisogno della religione per vivere e' un pensiero tuo....cosi' come tua personale e' la distinzione tra vera religione e false religioni,pozze salvifiche e pozze infette. Non fare il Solone spacciando per verita' assolute quelli che sono soltanto puri atti di Fede.....anche perche' un ateo alla stessa maniera ti rinfaccerebbe le sue verita' e ci metterebbe meno di due minuti a bollarti come un fanatico oscurantista venditore di fumo....con la differenza che lui potrebbe attingere a prove scientifiche per confutare certe teorie mentre voialtri potete solo raccontare storie indimostrate e indimostrabili prese da un libro scritto a piu' mani oltre 2000 anni fa e che lascia pure adito a diverse interpretazioni. Il bisogno che l'uomo ha di dare una risposta a certe importanti domande riguardanti la sua esistenza e' noto dalla notte dei tempi e le risposte date nel corso dei secoli sono state molteplici....il cristianesimo e' solo UNA delle tante che ha avuto un discreto successo partecipativo ma cio' non gli rende validita' assoluta a livello oggettivo ma solo SOGGETTIVO. Io ho il massimo rispetto per chi ha una Fede sincera e vive in maniera coerente con i suoi ideali....ma nel momento in cui qualcuno sale sul classico piedistallo e ha l'arroganza di ergersi a portatore della Verita' tentando di deridere o, peggio, bollare negativamente coloro che la Fede hanno deciso razionalmente di non averla e tentando poi addirittura di incidere scorrettamente in certi temi politici di notevole rilevanza sociale che interessano tutti (credenti e non) allora mi pare che il rispetto non sia piu' biunivoco e allora nulla piu' e' dovuto da parte nostra.
Per quel che riguarda invece il Sacerdozio femminile ribadisco che il fatto che Gesu' non scelse donne tra i dodici Apostoli non vuol dire affatto che esse fossero state giudicate inidonee ....questa e' una interpretazione deteriore data dalla Chiesa cattolica....gli stessi che nel corso secoli si sono sempre mostrati decisamente misogini (a volte crudelmente , altre blandamente). Oggi che gli ignominiosi dettami del "Malleus Maleficarum" non possono piu' essere applicati con la rigorosita' di una volta il modo di discriminare le donne da parte del Clero e' diventato piu' sottile e astuto....da una parte i soliti salamelecchi sulla "madre di Dio",le encicliche incensanti il ruolo della donna nella societa',le onorificenze alle suore missionarie,alcune santificazioni e altri "contentini" di questo tipo....ma dall'altra si combatte aspramente tutto cio' che ha di fatto realmente emancipato la donna (contraccezione,aborto,gonne sopra il ginocchio,scollature,procreazione assistita,liberta' sessuale,etc.)....insomma,il concetto e' chiaro: le donne sono belle,brave e simpatiche ma solo se non osano oltrepassare lo steccato che gli ho artatamente costruito intorno e finche' se ne stanno buone buone lontano dalla mia "stanza dei bottoni"! E quindi in tale contesto non sorprende affatto che nel 2005 vi sia ancora una chiusura totale verso il Sacerdozio femminile.
La Chiesa e' immutabile e non cerca il consenso delle masse!? Mica vero! Di retromarce ne hanno fatte pure loro.....quando saranno rimasti davvero in pochi con la loro "Verità" piuttosto che estinguersi si svecchieranno,torneranno sui loro passi e chiederanno scusa per i loro errori....e' un film gia' visto!
La storiella poi che il sacerdote per poter agire in persona Christi durante l'Eucarestia debba essere "biologicamente dello stesso sesso" mi pare una barzelletta..... a parte che ormai oggi anche le suore danno l'Ostia ai fedeli, ma il concetto e' un altro e piu' profondo.....l'Eucarestia per i Cattolici e' un atto simbolico che rappresenta il sacrificio di Dio per la salvezza dell'essere umano oppure una mera rappresentazione teatrale!? No, perche' e' importante saperlo... in quanto nel primo caso contano i contenuti profondi del rito, non certamente la genitalita' di chi lo compie...l'importante e' il SIGNIFICATO, non certamente CHI materialmente spezza l'Ostia e beve il vino, altrimenti a mio modo di vedere si svilisce un Sacramento e lo si svuota dei suoi valori fondamentali.
Se nella seconda ipotesi invece essa e' solo una rappresentazione teatrale allora avete senz'altro ragione....e' giusto che il sacerdote sia uomo....cosi' "entra meglio nella parte"...anzi...per far prima e meglio perche' i nuovi preti non si scelgono direttamente a Cinecitta' dopo regolare provino!?
Vabbe',ho detto tutto cio' che avevo da dire sull'argomento quindi posso pure abbandonare definitivamente questo 3ad...ci sarebbe da piangere di fronte ad un tale arretramento culturale...allora meglio prenderla a ridere con un epigramma coniato apposta per l'occasione:

Cari fedeli, che in chiesa portate i peccati
Giammai da una donna ,sappiatelo, verrete mondati
Giacche' Vaticano disse che un Curato non puo' dar l'Agnello
Se nei suoi slip non alberga un tradizional e rassicurante "uccello"!

Hola!

[pensiero]

In origine postato da JollyRoger239

Cari fedeli, che in chiesa portate i peccati
Giammai da una donna ,sappiatelo, verrete mondati
Giacche' Vaticano disse che un Curato non puo' dar l'Agnello
Se nei suoi slip non alberga un tradizional e rassicurante "uccello"!

Hola!

che è Trilussa?