eguaglianza

[orkonner]

Ma allora non sai leggere? O forse il mio povero italiano imparato a scuola davvero non basta per esprimermi? Dove ho detto che l'URSS era comunista? Da nessuna parte e questo non dovrebbe meravigliarti visto che non ho mai pensato, néanche quando ero ancora un bambino, che l'URSS era comunista. L'URSS è tutto quel che vuoi, socialista per esempio, ma in nessun caso era comunista.

Io non voglio né il mercato libero, né la pianificazione. Io sono per la distruzione del capitalismo, dunque del capitale, della proprieta, dello scambio, e di tutte le strutture che difendono con le buone o con le cattive le cose sopra citate.

Quando ti sento dire "fancazzismo" mi pare sentire un neo-liberale che lamenta la scarsa "voglia di darsi da fare" degli italiani. Sai cosa ti dico? Che non hai capito un bel niente, e che i popoli "che si danno da fare" sono i primi sulla strada del disastro epocale. Il capitalismo è una malattia mortale per la civilizzazione, e il lavoro è un sintomo di questa malattia.

In Africa non si lavora. Per questo gli Africani dominerano il mondo.

[Runes]

Ma allora non sai leggere? O forse il mio povero italiano imparato a scuola davvero non basta per esprimermi? Dove ho detto che l'URSS era comunista? Da nessuna parte e questo non dovrebbe meravigliarti visto che non ho mai pensato, néanche quando ero ancora un bambino, che l'URSS era comunista. L'URSS è tutto quel che vuoi, socialista per esempio, ma in nessun caso era comunista.

Io non voglio né il mercato libero, né la pianificazione. Io sono per la distruzione del capitalismo, dunque del capitale, della proprieta, dello scambio, e di tutte le strutture che difendono con le buone o con le cattive le cose sopra citate.

Quando ti sento dire "fancazzismo" mi pare sentire un neo-liberale che lamenta la scarsa "voglia di darsi da fare" degli italiani. Sai cosa ti dico? Che non hai capito un bel niente, e che i popoli "che si danno da fare" sono i primi sulla strada del disastro epocale. Il capitalismo è una malattia mortale per la civilizzazione, e il lavoro è un sintomo di questa malattia.

In Africa non si lavora. Per questo gli Africani dominerano il mondo.

éPurtroppo hai travisato il mio discorso.

Esattamente come te, pure io, voglio il totale superamento di questo sistema. Tale sistema impone: produttivismo esasperato, consumismo, affarismo, profittismo, ineguaglianze, sperequazioni, insicurezza, distruzione della natura, odio, alienazione, e ideologie mortali. Un mondo socialista, in cui l'Uomo sia al centro delle cose e non il denaro o la produzione, è quello che sogno anche io. Un modo in cui la giustizia sia sociale, prima ancora che giuridica. Dove giustizia sociale significa che NESSUNO deve lamentare il fatto di essere lasciato a piedi dal sistema. Dove l'uomo possa, finalmente, conoscere l'Amore (in tutte le sue sfaccettature) per TUTTI, e non l'odio, la sopraffazione o l'inganno. Molto probabilmente l'urss non ha dato vita a questo mondo, ma in minima parte ha dato un senso alla vita di milioni di persone; senso che il capitalismo, in Europa, da duecento anni non riesce a dare, perchè la vita stessa la nega.

[Skarm]

Io credo che ogni uomo sia completamente diverso dagli altri, ed ognuno abbia capacità e talento diversi, ma questo non basta per giustificare l'esistenza di gerarchie, e soprattutto non credo che possa esister uno stato "meritocratico", che premiando merito e capacità, ponga ai vertici della gerarchia...

Non concordo sul tuo giudizio sulla meritocrazia perchè ritengo bisogna chiarirsi su tale concetto...per me non è affatto vero che uno che "è capace" debba stare al vertice, perchè tutto sta a vedere i compiti che uno deve svolgere in una data posizione e "in cosa" uno sia davvero capace.

La questione è che :

a) Bisogna fare in modo che ciascuno svolga quelle mansioni che, tra quelle
che più lo aggradano, egli riesce a fare meglio (per carattere, per doti
innate, ecc...).
b) Bisogna fare in modo che le persone siano motivate a fare bene ciò che
fanno e non si abbandonino ad egoistiche forme di parassitismo nei
confronti della comunità, per questo bisogna premiare (a mio avviso con
incentivi di natura non-materiale) chi dimostra di fare bene la sua
parte di lavoro.

La "caccia al vertice" è tipica di una società come la nostra in cui siamo bombardati di propaganda tesa a denigrare o sminuire chiunque non sia al vertice e dove sempre più spesso la mancata adesione alla "caccia al vertice"
implica obiettivamente maggiori difficoltà a tirare a campare...

In una società sana laddove sia necessaria la presenza di un coordinamento (ovviamente questo andrebbe abolito/ridotto laddove non vi sia una obiettiva necessità, attraverso cambiamenti tesi ad una semplificazione sostenibile della società) si sceglierebbero le persone che, per carattere e per inclinazioni naturali, sono più brave ad agire da mediatori, da coordinatori e, in ultima istanza, da decisori all'interno di determinati gruppi organizzati.
Skarm

[Skarm]

A meno che si voglia imaginare la società sul modello della fabrica, nella quale chi sta in cima è il più competente, il tecnico, l'esperto, non si ha più modo di ritrovare la tanto da loro (della CPA) amata organicità. Questa in realtà richiede un modo di pensare di tipo mitologico, nel quale il principio gerarchico non soffre alcuna giustificazione di tipo razionale.

Dire che nel modello della fabbrica chi sta in cima è il più "competente" mi pare una favata...quando uno struttura un'organizzazione per un certo scopo si auspica che ciascuna persona sia "il migliore" nello svolgere la funzione che svolge...

Chi ha un ruolo direttivo non dovrebbe certo essere "il sapiente"...chi lo crede dimostrerebbe di non capire evidentemente molto di come funzionano le cose dentro un'azienda...nella migliore delle ipotesi (che spesso non si avvera, naturalmente) chi dirige è uno che è bravo a coordinare gli altri, a persuaderli e a motivarli ed uno che non si pone nei confronti della realtà in maniera fatalista e che sa prendere decisioni importanti in breve tempo.

Nel ritenere che chi deve svolgere mansioni di coordinamento debba possedere certe caratteristiche non vi è alcuna componente mitologica che invece è evidentemente presente nell'idea che tutti siano entusiasti all'idea di passare il tempo a cianciare su cosa fare o meno su tutti gli aspetti decisorii che hanno a che vedere con la loro giornata...se posso ritenere che, semplificando la società, si possa arrivare a gestire le comunità attraverso una democrazia diretta a livello locale, di certo non ritengo che tutto ciò si applichi validamente a tutto...una applicazione globale di un concetto simile mi sembra pura fantascienza ideologica.
Skarm

[Skarm]

In Africa non si lavora. Per questo gli Africani dominerano il mondo.

In Africa intanto si crepa di guerre, di fame e di malattie...cosa che, se certo vi è una attiva partecipazione imperialistica (se togliamo le guerre), non è sicuramente dovuta esclusivamente a quest'ultima, ma anche al fatto che non è stato possibile risolvere con soluzioni locali certe problematiche.

Per risolvere certi problemi laggiù si dovrebbero utilizzare conoscenze che, guarda caso, sono state create proprio in "sistemi produttivistici" come quelli che così tanto condanni...

Il bello è che si dice tanto della Destra Radicale e dei propri "mondi mitologici iperuranici" tutti zeppi di parole con l'iniziale maiuscola e poi da certi discorsi mi pare di intendere che neppure a Sinistra la passione per l'iperuranio totalmente slacciato dal reale sia completamente priva di seguito...

...e ritengo alquanto suicida ragionare in termini mitologici quando si parla di fare cambiamenti reali in un mondo reale...personalmente, se anche il mito può dare un maggior valore spirituale alla motivazione delle persone, non ritengo che il "comunismo" abbia nulla a che vedere con società iperuraniche, perciò ritengo che ci si debba porre il problema di come la gente debba campare e evitare di crepare di malattie (come avviene nell'Africa, che tu indichi come radioso modello del tuo iperuranio, Orkonner...) e di come questo benessere materiale di tutti debba essere assicurato, mentre cerchiamo di rendere possibile per tutti anche il conseguimento del benessere spirituale.
Skarm

[Skarm]

A voler riassumere il concetto :

"La democrazia diretta e tutto ciò che ne deriva sono cose che si fanno a pancia piena, se non stai crepando di colera o di peste...sennò è scontato che la maggior parte della gente abbia il buonsenso di ritenere di avere priorità più urgenti che non passare il tempo a chiaccherare amabilmente"

Skarm

[orkonner]

Per risolvere certi problemi laggiù si dovrebbero utilizzare conoscenze che, guarda caso, sono state create proprio in "sistemi produttivistici" come quelli che così tanto condanni...

Ah ah! E arrivato il tecnico occidentale che adesso spiega al pianeta come non crepare di fame! Forse ci vuole una centrale nucleare all'iperuranio in Africa? Non credo.

La vera domanda è: la tecnica (che non è altro che un strumento al servizio del capitale per riprodurre il plus-valore) è la soluzione o il problema. A questa domanda rispondo: è il problema.

nella migliore delle ipotesi (che spesso non si avvera, naturalmente) chi dirige è uno che è bravo a coordinare gli altri, a persuaderli e a motivarli ed uno che non si pone nei confronti della realtà in maniera fatalista e che sa prendere decisioni importanti in breve tempo.

Mi sembra che tu sia vittima dell'ideologia cosidetta "manageriale" di importazione oltroceanica.

se posso ritenere che, semplificando la società, si possa arrivare a gestire le comunità attraverso una democrazia diretta a livello locale, di certo non ritengo che tutto ciò si applichi validamente a tutto...

... e dunque ci vuole il manager!
Insomma se ho capito bene chi è arrivato in cima dell mondo degli affari, dimostrando cosi capacità di "relazionarsi" con gli altri, sarebbe pure un buon candidato all governo della comunità, la dove non basta la democrazia diretta? Ma non farmi ridere.

[Skarm]

Ah ah! E arrivato il tecnico occidentale che adesso spiega al pianeta come non crepare di fame! Forse ci vuole una centrale nucleare all'iperuranio in Africa? Non credo.

La vera domanda è: la tecnica (che non è altro che un strumento al servizio del capitale per riprodurre il plus-valore) è la soluzione o il problema. A questa domanda rispondo: è il problema.

Sì, carissimo...allora credo che il tuo "mondo dorato" in Europa sia sparito qualche secolo fa...l'Europa medievale con le sue pandemie di peste e le sue periodiche carestie.

Perchè è "questo" che la tecnica ha fatto sparire da queste parti...se anche ha creato altri problemi, di certo quelli li ha rimossi.

Sennò, davvero, mi dispiace per te che il pianeta sia così sovrappopolato, sennò forse avresti anche tu modo di attuare il "comunismo delle caverne" da qualche parte del globo!

Mi sembra che tu sia vittima dell'ideologia cosidetta "manageriale" di importazione oltroceanica.

Forse sono semplicemente "vittima" della mia deformazione professionale, essendomi formato da aziendalista...non la ritengo peraltro una disgrazia, perchè non dubito che anche tu e tutti i presenti soffrano di "deformazioni professionali"...però me pare invece che tu sia vittima di uno dei problemi che caratterizzano alcune posizioni comuniste di nicchia...la tendenza psiconanistica ideologica ti ha imprigionato in un iperuranio del quale tu stesso non riesci a riconoscere l'evidente assurdità...

L'Africa è il Bel Sol dell'Avvenire?
Vabbè essere contro il Capitalismo, ma mi pare che essere ancora agganciati al lume della ragione sia un prerequisito essenziale se si vuole fare qualcosa di utile per la collettività!

... e dunque ci vuole il manager!
Insomma se ho capito bene chi è arrivato in cima dell mondo degli affari, dimostrando cosi capacità di "relazionarsi" con gli altri, sarebbe pure un buon candidato all governo della comunità, la dove non basta la democrazia diretta? Ma non farmi ridere.

Figurarsi se ho detto una minchiata simile!
Sei tu che ami la fantascienza (vedi la sparata sull'Africa), mica io...

Per la gestione della comunità ritengo auspicabile la democrazia diretta e quindi non ritengo sia necessario alcun "capo"...peraltro comunque non ritengo
che chi è capace di coordinare in ambito aziendale sia necessariamente capace di coordinare in altri ambiti, perchè per ciascuna mansione ci vogliono caratteristiche personali e caratteriali che variano...

Non ritengo che "sfasciare tutto", come sostieni tu, sia un'idea anche lontanamente sensata ed auspicabile...mi pare un'idea semplicemente delirante e del tutto priva di precedenti storici che la giustifichino, perchè nessuna società, per quanto rivoluzionaria, ha mai sfasciato tutto delle società che l'hanno preceduta per poi tirare fuori soluzioni nate dal più puro iperuranio...

...e, come se non mancassero gli esempi, le volte che le dirigenze comuniste negli Stati socialisti hanno fatto scelte reali fondandole su tesi ultra-astratte ed iperuraniche hanno ampiamente dimostrato quanto sia ottusa e perniciosa questa pratica!

...e, permettimi, non credo neppure che ideologi che sostengono che l'Africa sia il Bel Sol dell'Avvenire abbiano il grado di adesione ai problemi reali necessario a costruire un modello di società dal nulla (idea folle di per sè)!!
Skarm

[Runes]

Quel che non capisco è se orkonner è un anarchico nichilista o un marxista un po' confusionario...

[Outis]

L'etica umana è la morale che ci manda avanti quotidianamente; la nostra coscienza. E la mia coscienza mi dice, che una persona di un colore di pelle diverso dal mio, o di lingua diversa dalla mia non va discriminata solo perchè ha caratteristiche diverse da me. Se poi lui vuole "prevaricarmi", allora io mi incazzo perchè lui sta cercando di mettermi i piedi in testa, ma non per le caratteristiche sopracitate. Detesto gli yankee per questo motivo, non in quanto yankee.

Io discrimino, nel senso che ne metto in risalto le proficue differenze, mica perché voglio dire che uno è superiore ad un altro! Capiamoci. Non è un mero discrimine biologico, ma tutta una serie di visioni del mondo che hanno sempre contrapposto alcuni popoli. Nel mondo d'oggi, credo sia importante distinguere nettamente solo tra dominanti e dominati, pur tenendo ben presenti le differenze etniche.
Saluti