Migranti

[Maria Vittoria]

E' vero Maria Vittoria, Quel che c'è di comune deve essere coltivato e tramandato, deve comunque esserci l'educazione all'identità... ma devono prima esistere i fondamenti dell'appartenenza.

Cosa lega i migranti i loro figli, i figli dei loro figli, alla nostra gente ed alla nostra terra? Cosa condividono con noi? I recenti fatti francesi dovrebbero farci riflettere sul fallimento dei miti integrazionisti.

Il modo di convivere è la risposta che ti offro, su cui ragionare.

La Francia, come gli altri Paesi europei, tende a lasciare che la gente si rinchiuda in ghetti tribali. Da noi solo gli ebrei hanno scelto per millenni di vivere separati dal resto della popolazione, nonostante i nostri continui tentativi d'integrarli.
L'esperienza ci insegna che non possiamo costringere nessuno a diventare onnivoro o a non circoncidere i figli maschi neonati: però possiamo continuare a fare una pianificazione territoriale orientata al bene comune, secondo la cultura civilizzatrice romana !
Credo che propugnare il nostro modello urbanistico italiano, e il nostro sistema educativo controllato dallo Stato e coordinato col livello europeo (ancora in fieri) sarà l'unico modo per integrarci migliorando insieme.

[roberto m]

Il modo di convivere è la risposta che ti offro, su cui ragionare.

La Francia, come gli altri Paesi europei, tende a lasciare che la gente si rinchiuda in ghetti tribali. Da noi solo gli ebrei hanno scelto per millenni di vivere separati dal resto della popolazione, nonostante i nostri continui tentativi d'integrarli.
L'esperienza ci insegna che non possiamo costringere nessuno a diventare onnivoro o a non circoncidere i figli maschi neonati: però possiamo continuare a fare una pianificazione territoriale orientata al bene comune, secondo la cultura civilizzatrice romana !
Credo che propugnare il nostro modello urbanistico italiano, e il nostro sistema educativo controllato dallo Stato e coordinato col livello europeo (ancora in fieri) sarà l'unico modo per integrarci migliorando insieme.

ghetti tribali in Francia forse è vero ma ghetti PRIVILEGIATISSIMI.
Non so se hai già letto che ne penso: qui in Francia da almeno 25 anni si vive in regime di sinistra ed esiste una dinamica in corso per trasformare questo paese in una massa informe terzomondista e multirazziale mentre la classe media di salariati a salario fisso come me sono le vacche da spremere a forza di tasse e balzelli vari per far vivere bene i signorini nei ghetti privilegiati che non lavorano e vengono spesati di tutto e pure quegli altri signorini politici che vogliono attuare il buonismo multietnico. Non sono molto ottimista e ricordo a tutti che l'italia ha sempre importato tutte le schifezze francesi da 216 anni a questa parte. meditate gente e soprattutto vigilate a che tutti i vostri amici non diano nemmeno mezzo voto a Prodinotti e C

[Maria Vittoria]

ghetti tribali in Francia forse è vero ma ghetti PRIVILEGIATISSIMI.
Non so se hai già letto che ne penso: qui in Francia da almeno 25 anni si vive in regime di sinistra ed esiste una dinamica in corso per trasformare questo paese in una massa informe terzomondista e multirazziale mentre la classe media di salariati a salario fisso come me sono le vacche da spremere a forza di tasse e balzelli vari per far vivere bene i signorini nei ghetti privilegiati che non lavorano e vengono spesati di tutto e pure quegli altri signorini politici che vogliono attuare il buonismo multietnico. Non sono molto ottimista e ricordo a tutti che l'italia ha sempre importato tutte le schifezze francesi da 216 anni a questa parte. meditate gente e soprattutto vigilate a che tutti i vostri amici non diano nemmeno mezzo voto a Prodinotti e C

Grazie, Roberto, per la testimonianza !

[motan]

Il problema, a mio vedere, non è l'immigrazione ma QUESTA immigrazione.
Non possiamo continuare a lasciare le porte spalancate, rispetto le necessità che spingono molti a cercare una nuova vita in Europa ma così facendo non li si aiuta di certo e soprattutto si creano ulteriori problemi all'Italia.
Soluzioni?
Permesso di soggiorno REALMENTE legato al lavoro: quando un extracomunitario non ha più di che vivere legalmente che lo si rimandi a casa prima che imbocchi la strada della delinquenza.
Selezione: inutile far entrare persone che già delinquono abitualmente nel loro paese d'origine, cosa volete che vengano a fare in Italia?
Espulsioni immediatamente esecutive (non so se la Forleo e compagnia bella saranno d'accordo).
Controlli severi: basta con falsi contratti di lavoro, falsi contratti d'affitto, falsi matrimoni.
"Difesa" delle coste: quando si individuano scafi che stanno per entrare nelle acque nazionali li si respinga alla località di partenza (sempre che la barca non rischi di affondare).
Cooperazione con le forse di polizia dei paesi di provenienza (chiedo troppo, lo so).
L'Italia brucia tanti denari in aiuti, se ne spenda una parte per aiutare intelligentemente i paesi a forte tasso d'emigrazione ad offrire alternative ai propri cittadini.

Mi pare che tu la Bossi-Fini la conosca poco.

1) Quando un extra-UE perde il lavoro a tempo indeterminato ha tempo 6 mesi per trovarne un altro, non può essere "cacciato" all'istante.
2) Le espulsioni sono già immediatamente esecutive per un clandestino, il giudice non può assolutamente (per legge) entrare nel merito delle decisioni prese dal questore.
3) Esiste già una norma sui falsi matrimoni: i carabinieri sono obbligati a verificare l'effettiva convivenza tra un cittadino italiano e un extra-UE prima di rilasciare il permesso di soggiorno.
4) Sui falsi contratti: non esiste la possibilità di fare un contratto di lavoro e il relativo pds con l'extra-UE presente in Italia. Il visto per lavoro viene rilasciato dal consolato italiano nel paese dell'extra-UE, il quale, entrato in Italia deve recarsi in questura per farsi rilasciare il permesso di soggiorno.
5) Difesa delle coste: gli ingressi via mare rappresentano una minima parte (10%) degli ingressi di clandestini. Anche se gli sbarchi a Lampedusa sono quelli che fanno più notizia, la maggior parte degli irregolari entra via terra.
Respingerli alla località di partenza (impossibile): presuppone che vi sia stata un'ispezione che abbia accertato la nazionalità degli imbarcati e la mancanza dei requisiti per il soggiorno in Italia. Per fare ciò la nave viene scortata in porto (oltre che per prestare soccorso) viene fatto il fermo presso i cpt per l'identificazione (ricordo anche che i minorenni senza genitore non possono essere espulsi) ed avviata la procedura di espulsione. Il clandestino ha per legge il diritto alla difesa davanti al giudice di pace.

[motan]

Sono abbastanza concorde con te... va anche detto che la rigidità verso i clandestini e la necessità della corrispondenza tra permesso di soggiorno e lavoro avrebbe due interessanti conseguenze:

1) Ridurrebbe l'entità quantitativa dei flussi.
2) Scoraggerebbe il lavoro nero degli immigrati, e sottoporrebbe lavoratori autoctoni ed immigrati al medesimo regime giuridico.
3) Annullerebbe la maggiore "concorrenzialità" dei lavoratori stranieri rispetto a quelli italiani, e quindi gli incentivi degli imprenditori a sostenere gli afflussi migratori.

Mi permetto di aggiungere che i flussi dovrebbero avvenire sulla base di quote ferree, stabilite con attenzione al criterio etnico in relazione alla provenienza (peraltro non sto proponendo nulla di davvero nuovo, è un sistema ampiamente applicato in passato dai paesi di arrivo dei flussi migratori).

Dimenticavo: sono contrario a qualsiasi forma di ricongiungimento familiare.

La necessità di corrispondenza tra permesso di soggiorno e lavoro è già prevista dalla Bossi-Fini.

1) Il governo sta facendo l'esatto contrario, perchè si è reso conto che concedere poche quote rispetto alle domande presentate dai datori di lavoro incentiva l'immigrazione clandestina.
2) Proprio il contrario: meno quote significa più clandestini, quindi più gente che lavora in nero.
3) Idem come sopra: la concorrenzialità sta nel fatto che certi lavori gli italiani o non li fanno, o non sono disposti a farli a certe cifre. Ma il problema sta allora nei contratti che in certi settori consentono stipendi bassi: che colpa ne ha l'immigrato di questo?
4) Sulla questione delle quote in base alla provenienza è una cosa che c'è già. I paesi che hanno sottocritto accordi bilaterali con l'Italia e che si impegnano nel contrastare l'immigrazione clandestina vengono incentivati con quote superiori.
5) I ricongiungimenti familiari sono già limitatissimi: non si può ricongiungere un genitore se ha altri figli nel paese d'origine, non si può ricongiungere neanche il proprio figlio se è maggiorenne.

[Dottor Zoidberg]

Mi pare che tu la Bossi-Fini la conosca poco.

.

Mai nominata la Bossi-Fini

[motan]

Mai nominata la Bossi-Fini

Ma le cose che tu scrivi sono già articoli di tale legge.
Quindi non vedo che novità sarebbero il pds legato al lavoro (e all'alloggio), espulsioni immediatamente esecutive, controlli sui matrimoni con italiani, accordi bilaterali per il contrasto della clandestinità.

Non è che per caso è il meccanismo degli ingressi REGOLARI ad avere qualche falla?

[cristiano72]

Mi pare che tu la Bossi-Fini la conosca poco.
2) Le espulsioni sono già immediatamente esecutive per un clandestino, il giudice non può assolutamente (per legge) entrare nel merito delle decisioni prese dal questore.

Quando Alvise diceva "immediatamente esecutive" immagino non si riferisse al profilo giuridico del provvedimento quanto alla necessità di rimpatrio coatto che è il vero problema della questione immigratoria.
E non mi dite che non è tecnicamente possibile perchè non è vero, se volete ne parliamo.

[motan]

Quando Alvise diceva "immediatamente esecutive" immagino non si riferisse al profilo giuridico del provvedimento quanto alla necessità di rimpatrio coatto che è il vero problema della questione immigratoria.
E non mi dite che non è tecnicamente possibile perchè non è vero, se volete ne parliamo.

Ma guarda che il rimpatrio coatto è la procedura standard in caso di espulsione, il "foglio di via" con l'intimazione ad abbandonare il territorio italiano senza accompagnamento della forza pubblica è l'eccezione, che può essere praticata solo in casi particolari:

L. 189/02 (Bossi-Fini)

Art. 13, comma 4:
L’espulsione è sempre eseguita dal questore con accompagnamento alla frontiera a mezzo della forza pubblica ad eccezione dei casi di cui al comma 5.

Comma 5: Nei confronti dello straniero che si è trattenuto nel territorio dello Stato quando il permesso di soggiorno è scaduto di validità da più di sessanta giorni e non ne è stato chiesto il rinnovo, l’espulsione contiene l’intimazione a lasciare il territorio dello Stato entro il termine di quindici giorni.
Il questore dispone l’accompagnamento immediato alla frontiera dello straniero, qualora il prefetto rilevi il concreto pericolo che quest’ultimo si sottragga all’esecuzione del provvedimento.

Oppure altra eccezione è ammessa all'art. 14

Comma 5-bis: Quando non sia stato possibile trattenere lo straniero presso un centro di permanenza temporanea, ovvero siano trascorsi i termini di permanenza senza aver eseguito l’espulsione o il respingimento, il questore ordina allo straniero di lasciare il territorio dello Stato entro il termine di cinque giorni. L’ordine è dato con provvedimento scritto, recante l’indicazione delle conseguenze penali della sua trasgressione.

[Alvise]

La necessità di corrispondenza tra permesso di soggiorno e lavoro è già prevista dalla Bossi-Fini.

1) Il governo sta facendo l'esatto contrario, perchè si è reso conto che concedere poche quote rispetto alle domande presentate dai datori di lavoro incentiva l'immigrazione clandestina.

Cosa fa il governo mi interessa poco (o meglio, mi interessa perché la sua scarsa incisività ha delle ricadute negative). In quanto alle quote ristrette che incentivano i clandestini...

2) Proprio il contrario: meno quote significa più clandestini, quindi più gente che lavora in nero.

...ti dico che, se ci fosse la volontà politica, si potrebbero respingere tranquillamente tutti i clandestini. Ci vorrebbe anche una certa rigidità per scoraggiare i clandestini, stabilendo che chi è stato clandestino non potrà mai ottenere un permesso di soggiorno. Insomma, la logica inversa delle sanatorie.

3) Idem come sopra: la concorrenzialità sta nel fatto che certi lavori gli italiani o non li fanno, o non sono disposti a farli a certe cifre. Ma il problema sta allora nei contratti che in certi settori consentono stipendi bassi: che colpa ne ha l'immigrato di questo?

A me non importa proprio nulla se l'immigrato abbia colpa o no. A me importa che l'immigrato non possa immettersi sul mercato del lavoro interno ove ritenuto lesivo degli interessi nazionali, e possa farlo solo ove necessario.

4) Sulla questione delle quote in base alla provenienza è una cosa che c'è già. I paesi che hanno sottocritto accordi bilaterali con l'Italia e che si impegnano nel contrastare l'immigrazione clandestina vengono incentivati con quote superiori.
5) I ricongiungimenti familiari sono già limitatissimi: non si può ricongiungere un genitore se ha altri figli nel paese d'origine, non si può ricongiungere neanche il proprio figlio se è maggiorenne.

Ci sono già, ma sono diverse da quelle che stabilirei io, anche perché seguirei in primo luogo il criterio della maggiore affinità etnica e culturale possibile.

In quanto ai ricongiungimenti, non dirmi che oggi sono pochi. Le torme di migranti si portano dietro moglie e numerosi figli minorenni, il che mi basta ed avanza.