Un po' di teoria

[fmnicosia]

Guarda, io non sono un filosofo, per carità, ma semplicemente un avvocato civilista che si informa di politica, ma io non mi richiamo mica ai fantasmi, cioè alla legge naturale. Io mi richiamo al diritto positivo, ossia alle norme del codice civile attirbutive della proprietà a titolo originario.

Coi giusnaturalisti che presuppongo una norma pregiuridica a quella positiva io non ho nulla a che spartire.

E del resto i fantasmi non si portano in tribunale!

Ti parlo allora da collega, visto che sono avvocato anch'io (amministrativista).
Non penso che i tribunali siano lo Zenit e il Nadir di tutte le cose.
Sinceramente non ti capisco. Dici che ti rifai al diritto positivo, e poi hai del diritto positivo una visione del tutto statica, come se la politica non fosse incessante creazione di nuovo diritto positivo. Tu sacralizzi il diritto positivo di oggi, ma sei pronto domattina a sacralizzare quello sfornato dal Parlamento domani mattina, in balia dei criteri altrui e senza un criterio di giudizio tuo (a parte quello che mi hai detto, che però di fatto smentisci, dato che non ne trai conseguenze pratiche). In realtà il tuo atteggiamento è quello proprio dei giusnaturalisti, che sacralizzano il loro diritto naturale non più di quanto tu sacralizzi il tuo diritto positivo (che poi tu riduci al diritto dello Stato, mentre è "positivo" anche quello informale). Direi che la tua posizione corrisponde a quella che Alf Ross definiva il "falso positivismo".
Capisci che rispondere alla domanda: "Che diritto vogliamo?" con "Il diritto positivo" è una risposta poco illuminante ? Anche il diritto di Hitler era "positivo". Ma so bene che questa è la posizione del preambolo di Pannella allo statuto del partito radicale, quindi sei in buona compagnia.

[aguas]

Chi ti dice che sacralizzo il diritto positivo? Io dico che non vi è norma pregiuridica cui il diritto positivo deve adeguarsi, non che la norma giuridica è immodificabile. Tutt'altro.

Dico che l'introduzione di nuove norme ha come presupposto non una norma che vive nel mondo astratto delle idee, ma la ricerca dell'utile da parte dei destinatari delle norme.

Una ricerca difficile, empirica, senza pregiudizi di diritti assoluti da tutelare, perché, necessariamente, l'utile pubblico è una convenzione che fa il legislatore indagando sulle aspirazioni dei destinatari della norma giuridica.

E' non può che trattarsi che di una convenzione, poiché oguno ha una propria utilità individuale.

[fmnicosia]

L'"utile dei destinatari" è quindi il tuo criterio. Nonostante i tuoi sforzi di sottrarti al richiamo di un principio qualsivoglia, come vediamo anche tu hai il tuo bravo principio, criterio di validità delle norme. Qualcuno direbbe che sei un giusnaturalista, ma lasciamo perdere. Piuttosto mi interessa la fiducia che tu riponi nel fatto che il legislatore abbia veramente a cuore l'utile dei cittadini, e non piuttosto il proprio. Qui emerge il mio essere antistatalista: compete agli individui perseguire il proprio utile, ma proprio per evitare che ci siano soprusi, tale perseguimento deve avvenire con il consenso altrui (il mercato è la sede dove si formano i consensi). Come vedi siamo tornati al punto di partenza, quando tu dicevi che il proprietario può essere tale fottendosene del consenso altrui, e quindi dell'utile altrui. Ma non spero di convincerti a diventare anarchico, anche se questa è la scelta più logica per un liberale.

[aguas]

L'"utile dei destinatari" è quindi il tuo criterio. Nonostante i tuoi sforzi di sottrarti al richiamo di un principio qualsivoglia, come vediamo anche tu hai il tuo bravo principio, criterio di validità delle norme. .

La norma è valida se legittima.

[aguas]

Piuttosto mi interessa la fiducia che tu riponi nel fatto che il legislatore abbia veramente a cuore l'utile dei cittadini, e non piuttosto il proprio.

Non ne ho fiducia. Il compito di un liberale è fare in modo che sia così, ma so come sono fatti gli esseri umani.

Vivo in questo mondo non nelle favole.

[aguas]

L'anarchismo è in sé irragionevole, perché se non ci fosse un potere che blocchi l'eccessivo uso della forza (offensiva o difensiva), dovremmo stare tutti coi carrarmati e coi fucili in mano.

I liberali non vivono di sogni, ma vivono nella realtà, a contatto con gli uomini, con i loro desideri, i loro egoismi, i propri istinti.

[fmnicosia]

Purtroppo l'esperienza storica, oltre alla logica, dimostra che è proprio il potere, al quale tu affidi il compito di garantire la pace, che ha dato vita alle peggiori violenze, guerre e stermini. Se tu dai tutto il potere armato a pochi, va da sè che questi pochi lo utilizzeranno nel proprio interesse, mentre la tua utopia liberale irrealistica è che lo useranno per autolimitare il proprio potere, oltre che per frenare il potere diffuso. La violenza del potere concentrato sarà sempre incommensurabilmente superiore a quella del potere diffuso. Lo Stato di diritto è una truffa.

[aguas]

La democrazia è il migliore tra i sistemi di governo, ma non esiste un sistema perfetto, perché, come dici tu, il potere tende sempre a fare gli interessi del potente.

Un sistema bilanciato dalla democrazia diretta può esere un argine al potere, ma non la panacea di tutti i mali. Questo appunto per limitare la concentrazione del potere nei pochi che fanno i propri interessi.

Lo stato di diritto non è un sistema perfetto, ma è un sistema che da la possibilità al cittadino di sapere come i suoi comportamenti avranno efficacia nell'ordinamento giuridico.

[fmnicosia]

Tu non prendi in considerazione l'alternativa, liberalissima, dell'ordine spontaneo, che si esprime nel mercato. Guarda che il mercato non serve solo ad allocare formaggini, ma anche a dividere il potere e a creare diritto. Tu in realtà esprimi un'antropologia pessimistica, che mi sembra più conservatrice che liberale. Quanto alla legittimità di una norma come requisito di validità (qualcuno invertirebbe i termini), ti chiedo: come fai a sapere se le norme della costituzione repubblicana sono legittime (o valide) ? Hai due criteri di fronte a te: o rimandi alla forza (è legittima perchè ha la forza di imporsi), o a un qualche criterio di legittimità astratta (che non è necessariamente giusnaturalistico, perchè non ti dico affatto che debba essere "naturale"). Non capisco perchè tu, avendomi fornito un criterio non insensato (l'utilità), poi fai continuamente marcia indietro.

[aguas]

Alla base di ogni leggittimità c'è una forza, ma è un problema che non mi pongo, perché adesso abbiamo un ordinamento riconosciuto dai tribunali, dai cittadini, da chi detiene la forza militare ecc.

Anche il referendum istituzionale del 1946 fu, in un certo senso, una rivoluzione. Anche le rivoluzioni creano legittimità, sostituendo un ordine legittimo a un altro. Ma è un dibattito che non mi interessa.

L'ordine spontaneo non esiste. La spontaneità crea disordine. Il "libero" mercato sappiamo che una astrazione, poiché i soggetti più forti del mercato tendono sempre a limitare il mercato per perpetuare rendite di potere. Ecco la necessità dell'antitrust, dei poteri delle banche centrali ecc.

Ecco perché c'è necesità di regole superiori ai soggetti del mercato. Regole che non possono essere frutto solo degli spontanei comportamenti dei soggetti del mercato (anche perché un mercato non sarebbe "libero" se non permettesse agli outsider di entrare nel mercato).

E poi i cittadini non hanno bisogno di ordine. Hanno bisogno di regole abbastanza certe, che vengano quasi semrpe rispettate.

Regole che permettano la massima espansione della propria libertà secondo il principio liberale che il limite della mia libertà è il rispetto di quella altrui.

Io non sono pessimista, ma vivo nella realtà. I sogni non mi interessano. Non fanno parte della politica, secono me.