Cina. Comunista.

[Peucezio (POL)]

Mi pare una cosa assolutamente positiva, magari facessero sparire qui il GF e Amici anziche' oscurare Biagi Santoro e Luttazzi....

Ma qui ovviamente si è sempre liberali col culo degli altri.

Non si potrebbe tutti e due?
Anzi, non sarebbe meglio oscurare proprio tutto?

[Red Shadow]

Un governo che reprime gli scioperi (ossia la "sospensione simultanea di contratti di autonomia privata") è un governo che INTERVIENE nell'economia.

Io depreco che la scuola italiana sia fondata sui Bignami. E' un frutto della Democrazia voluta dalla Sinistra radicale (lo diciamo in senso autocritico) e ferocemente contrastata dai liberali.
Nell'Inghilterra del laissez-faire (dove lo stato non interveniva in economia) il lavoro forzato era la norma, fu riattivata dopo secoli la tratta degli schivi, non c'era uno straccio di democrazia e se scioperavi venivi sbattuto ai lavori forzati.
Il liberlismo è stato storicamente ostile al suffragio universale (e quindi alla democrazia)che venne infatti introdotto dai giacobini e dopo la sconfitta di questi, dai bolscevichi. In italia solo dopo la Resistenza. In America una sorta di suffragio universale (con l'esclusione della donne, degli indigeni e dei negri) venne introdotta solo per contrastare l'influenza della Rivoluzione Francese (che tra l'altro aveva dato il voto anche ai negri di Haiti). Fino al 1840 i presidenti americani erano proprietari di schiavi e sino allla fine dell'Ottocento quasi tutti genocidi consapevoli del popolo indo-americano.
Gli scioperi erano severamente puniti e l'autorganizazzione degli operai vietata come in quasi tutti i paesi occidentali. Sino alla fine degli anni 50 nel sud degli USA vigevano leggi segregazioniste da cui i nazisti aveva copiato le Leggi di Norimberga (vedi l'esaltazione degli USA in Rozenberg).
Le organizzazioni sindacali cominciano ad essere riconosciute come controparte (con i contratti colletivi) solo negli anni '30 nel massimo dell'intervento dello stato in economia (Welfare -keynesismo).
Dunque non raccontare balle e studiati la storia. La storia del liberalismo soprattutto che ignori ed è per questo che scambi un volgare populista mediatico come Berlusconi per un liberale. Se non vuoi studiarla fattela almeno spiergare da Stuart Mill che si ved che ha studiato.

[Ronnie]

Io depreco che la scuola italiana sia fondata sui Bignami. E' un frutto della Democrazia voluta dalla Sinistra radicale (lo diciamo in senso autocritico) e ferocemente contrastata dai liberali.
Nell'Inghilterra del laissez-faire (dove lo stato non interveniva in economia) il lavoro forzato era la norma, fu riattivata dopo secoli la tratta degli schivi, non c'era uno straccio di democrazia e se scioperavi venivi sbattuto ai lavori forzati.
Il liberlismo è stato storicamente ostile al suffragio universale (e quindi alla democrazia)che venne infatti introdotto dai giacobini e dopo la sconfitta di questi, dai bolscevichi. In italia solo dopo la Resistenza. In America una sorta di suffragio universale (con l'esclusione della donne, degli indigeni e dei negri) venne introdotta solo per contrastare l'influenza della Rivoluzione Francese (che tra l'altro aveva dato il voto anche ai negri di Haiti). Fino al 1840 i presidenti americani erano proprietari di schiavi e sino allla fine dell'Ottocento quasi tutti genocidi consapevoli del popolo indo-americano.
Gli scioperi erano severamente puniti e l'autorganizazzione degli operai vietata come in quasi tutti i paesi occidentali. Sino alla fine degli anni 50 nel sud degli USA vigevano leggi segregazioniste da cui i nazisti aveva copiato le Leggi di Norimberga (vedi l'esaltazione degli USA in Rozenberg).
Le organizzazioni sindacali cominciano ad essere riconosciute come controparte (con i contratti colletivi) solo negli anni '30 nel massimo dell'intervento dello stato in economia (Welfare -keynesismo).
Dunque non raccontare balle e studiati la storia. La storia del liberalismo soprattutto che ignori ed è per questo che scambi un volgare populista mediatico come Berlusconi per un liberale. Se non vuoi studiarla fattela almeno spiergare da Stuart Mill che si ved che ha studiato.

ignorante e cafone.

prevedere pene carcerarie per la rottura del contratto non è niente di liberale ed è un intervento dello Stato. a sostegno dei padroni.
lo sciopero inteso come simultanea sospensione collettiva della validità di contratti di autonomia privata non è niente di illiberale, basta che non comporti particolari obblighi per il datore di lavoro o per i lavoratori che non sono d'accordo.
il liberalismo in Italia ha introdotto il suffragio universale maschile, se fosse proseguito avrebbe introdotto anche quello femminile.
riconoscere una associazione come interlocutore per un contratto c.d. collettivo con valenza anche per i non iscritti è il massimo dell'intervento statale, a favore dei sindacati.
io non scambio il signor berlusconi per un liberale, lui invece ha sicuramente pensato che io non lo fossi tanto, e ne ha visto e vedrà le conseguenze.

Stuart Mill ha già discusso con me, una volta che ci siamo incontrati discutendo di economia lui stesso ha sostenuto che io sarei ottimo come Ministro dell'economia con interim alle attività produttive (e simili) ed alla difesa. visto che mi ha proposto per tre o quattro ministeri contemporaneamente dopo avermi per di più quotato in toto ho la netta impressione che non mi ritenga un ignorante, e sinceramente ho la medesima impressione di molti altri nel forum, ricambiata. [non penso di dover linkare ma se vuoi..]

tu invece, comunista e pure cafone, hai veramente pensato di aver di fronte uno sprovveduto e ti sei scottato nel provare a fregarlo, ora sei pregato di ripensare alla tua idiozia.

[stuart mill]

Allora, in tanto ringrazio entrambi per la stima nel ritenermi addirittura adatto a stabilire chi ha ragione o torto in termini di liberalismo
Inutile dire che non credo proprio di essere in grado di stabilire alcunchè in tale materia (e non solo).
Comunque 2 cose:
1)il liberalismo non esiste in realtà: esistono i liberalismi (mi pare fu einaudi a dirlo). Quindi già parlare di liberalismo è pericoloso. Poi comunque c'è da dire che dai tempi di locke, ne è passata di acqua sotto i ponti! già stuart mill stesso prevedeva una forma di welfare (la tassazione negativa per aiutare i bisognosi ad andare a scuola), mentre tocqueville era un liberale molto contento della democrazia (poveretto), a differenza di mill che qualche dubbio lo aveva (non per nulla di mill c'e n'era uno solo ). Mentre montesquie era contrario a idee che portassero all'appiattimento sociale. Poi se arriviamo al 900 auguri!
perchè tutto questo discorso? perchè, ovviamente, volevo mostrare la differenza di opinioni dei liberali, per non parlare poi della presenza dei lib-dem, dei lib-lab, dei lib-cons etc
Insomma la formula per spiegare il liberalismo è: opinioni (o) = n-liberali + 1
cioè su 1o liberali ci saranno almeno 11 opinioni.
Quindi ronnie è un liberale, come lo sono io, anche se abbiamo idee opposte in materia strategico-politica (lui vuole il bombardamento atomico, io una politica di non belligeranza armata), e in materia di circolazione delle armi (massima per lui, bassa per me), e di priorità sociali e politiche (difesa ed economia e libertà politiche per lui, libertà politiche, cultura, sicurezza sociale, e difesa per me).
2)Lo vorrei come ministro dell'economia, ma dopo le sue uscite sull'iran, invece del ministero della difesa, gli assegnerei il ministero delle attività produttive+ il posto di sottosegretario alla difesa, mentre come ministro di quest'ultima metterei uno più tranquillo (sviluppo militare+ alleanze europe+ aaccordi militari con la russia e altri+ politica europea comune+ non belligeranza armata [non rigida però]).
Il fatto che abbiamo opinioni diverse, appunto, influisce solo su questo: io considero liberali tutti coloro che credo in questi 8 principi:
1)libertà di parola
2)libertà di religione
3)libertà di stampa
4)proprietà privata
5)libera concorrenza/libero mercato
6)tolleranza
7)preminenza dell'individuo contro stato, chiese, masse popolari, e difesa di esso anche dagli altri individui e da stati stranieri
8)tolleranza

per come la vedo io, chi crede in questi 8 punti, è un liberale: quindi io includerei anche i liberal-qualche-cosa.
Ovvio che quindi, detto questo, ronnie, è sicuramente un liberale, anche se forse più spaventato dal pericolo economico della sin piuttosto che dal pericolo politico della destra.

spero di essere stato chiaro ed esauriente (anche se, ahimè, prolisso e un pò ingarbugliato)

[Red Shadow]

Come Ministro della Difesa del POL evidentemente. Non c'+ una spece di governo anche quà? Comunque nulla per uno che è stato Presidente USA.
Come ministro della Difesa del POL ti vedo bene anchio, e se ci attaccano invece di sparare l'Atomica spareremo cazzate che fanno meno male.
In ogni caso io sono intervenuto sul fatto che tu sostieni che i liberisti non reprimo gli scioperi. Io ti ho dimostrato che nell'età d'oro del Laissez Faire chi organizzava scioperi finiva in galera e l'età d'oro dell'intervento pubblico (lo statalismo) coincide con la conquista delle libertà sindacali.
Il suffragio universale c'è quando tutti possono votare, anche le donne, i negri e i nativi. Se no non è tale. Chi instaurò il suffragio universale per primo furono i giacobini poi per più di cento anni non se ne fece nulla fino alla Rivoluzione d'Ottobre. La sinistra radicale ha portato al suffragio universale osteggiato dai liberali. I liberali erano per il voto per censo e lo stesso Sturat Mill che per altri versi (vedi l'emencipazione femminile) era avanzato aveva idee piuttosto stravaganti a propsito.
John Stuart Mill, almeno in teoria, si schiera a favore del suffragio universale. In realtà continuano ad esserci tutta una serie di requisiti per il voto, che reintroducono in qualche modo la restrizione censitaria. Per esempio J. Stuart Mill ritiene che, al di sotto di un certo livello di cultura, non si possa godere dei diritti politici; oppure ritiene che coloro che godono dell'assistenza comunale o parrocchiale non possano usufruire dei diritti politici.
Tuttavia J. Stuart Mill, almeno per quanto riguarda il futuro, parla di un suffragio universale: però di un suffragio universale che non viene distribuito in modo uguale. In altre parole John Stuart Mill si pronuncia a favore del voto plurale.
Riconosce che tutti i cittadini devono poter partecipare alla direzione della vita politica. Peròa suo giudizio è assurdo, ingiusto, che a tutti i cittadini venga riconosciuto un diritto uguale ad esprimersi politicamente. Ci sono alcuni che sono più intelligenti e più istruiti di altri. Costoro devono essere in grado di poter esprimere non un solo solo, bensì due o tre voti: in questo modo ritorna, sia pure in forma diversa, la restrizione censitaria del suffragio.
Allorchè John Stuart Mill deve cercare di spiegare in che modo si può accertare la maggiore intelligenza di certi cittadini rispetto ad altri, dichiara, ad esempio, che un datore di lavoro è più intelligente di un lavoratore manuale, perchè il datore di lavoro deve esercitare anche l'intelligenza, mentre il lavoratore manuale esercita semplicemente il lavoro per l'appunto manuale.

Certo come direbbe Aristotele liberale si dice in tanti modi. Reagan ad esempio non si sarebbe mai detto Libeal ma piuttosto conservative. Per Reagan i Liberali sono come i Komunisti per Berlusconi. Questo appunto perchè la sinistra (i Liberal) si è schierata tradizionalmente per l'estensione del diritto di voto e per le libertà civili osteggiate dalla Destra Conservatrice.

La nascita del Liberalismo addirittura coincide con il restringimento del suffragio rispetto addirittura alle istituzioni feudali in cui i villaggi erano gestiti dalle assemblee dei capifamiglia oppure dei maggiorenni. L'istituzione della delega e il restringimento per censo fecere perdere l'esercizio del suffragio a moltissime persone nell'Inghilterra "liberale".

[agaragar]

cazzata, possono essere QUANTI VUOI, ma messi a confronto economicamente la Cina è DIECI VOLTE più piccola degli USA....

dal punto di vista della potenza militare IDEM.

La Cina non puo' sopravvivere più di dieci minuti ad una guerra portata avanti contro di essa dagli Stati Uniti.

Per l'URSS era ben diverso. La Russia ha tuttora (ancora per poco) la capacità di eliminare gli Stati Uniti.

EH? l'economia cinese è i due terzi di quella usa, 8000 mld contro 12.000(dati cia)
ma, scendendo in particolari, la produzione industriale cinese è di oltre 50% superiore a quella usa,
e per l'industria pesante, quella importante ai fini militari(carbone, acciaio, laminatoi, cantieri navali ecc) siamo a più del doppio,
gli usa in più della cina hanno hollywood, disneyland, la borsa e l'automobile.

già oggi in confronto alla Cina gli usa sono un nano produttivo, e fra solo 5 anni ci sarà un vero abisso fra loro...

Anche la Cina ha abbastanza atomiche per distruggere gli stati uniti,
è ridicolo il solo pensare che l'urss,in crisi da 35 anni, possa avere qualcosa in più della Cina, in sviluppo accellerato da 35 anni.

[agaragar]

purtroppo la libertà è anche libertà di produrre spazzatura ma se penso a un governo come quello iraniano, o quello cinese, ogni difetto dell'occidente passa in secondo piano

ma che c'entra il sistema cinese con quello iraniano

Non solo il governo cinese è un buon governo, ma è anche più democratico di almeno la metà delle cosiddette democrazie,
p es. usa italia e india.

[Ronnie]

Anche la Cina ha abbastanza atomiche per distruggere gli stati uniti,
è ridicolo il solo pensare che l'urss,in crisi da 35 anni, possa avere qualcosa in più della Cina, in sviluppo accellerato da 35 anni.

ahah non dire cazzate la Cina non sopravvive al First Strike, questo è quel che conta... non hanno sottomarini strategici. Gli USA possono farli fuori tirando da sotto costa ed in pochi minuti...

[Ronnie]

ma che c'entra il sistema cinese con quello iraniano

Non solo il governo cinese è un buon governo, ma è anche più democratico di almeno la metà delle cosiddette democrazie,
p es. usa italia e india.

ho l'impressione che tu abbia delle notevoli tare, Prodi sarebbe più obiettivo di te

[stuart mill]

ho l'impressione che tu abbia delle notevoli tare, Prodi sarebbe più obiettivo di te

hai risposto tu per me quindi non posso che quotare