DL sta per...?

[Augusta Lucilla]

Resta solo per le persone che la pensano così e che, se la fecondazione fosse legale, avrebbero pienamente il diritto di nn avvalersene. Perchè dovrebbero però imporre questo loro punto di vista a chi nn la vede così?

Ma scusa, non può funzionare come dici tu. E' come se tu dicessi che chi considera giusta la pena di morte può avvalersene, gli altri no. Il punto di vista su ciò che è persona e ciò che non lo è, non è la stessa cosa riguardo a punti di vista su questioni che non coinvolgono terzi che qualcuno considera persone. Chi è a favore della pena di morte di direbbe che loro non uccidono persone, ma mostri, esseri spregevoli e via discorrendo, e nonostante ciò tu ti batteresti per fare in modo che essi non applichino questo punto di vista.
D'altra parte, basta vedere come è soggettiva questa considerazione sugli embrioni da parte delle coppie stesse: immagina una coppia per cui l'embrione scartato non è persona, ma l'embrione scelto, che verrebbe impiantato, e che è la stessa cosa di quello scartato, per magia diviene "il loro bambino", quindi persona. La stessa cosa è persona oppure no in base alle proprie attribuzioni ed esigenze del momento.

[Augusta Lucilla]

Fra l'altro, anche leggendo qualche pubblicazione squisitamente cattolica (alcuni miei parenti sono abbonati alla Civiltà cattolica, ad esempio) emerge che i problemi legati ai PACS sono, per l'appunto, quelli dell'adozione. Come purtroppo sai benissimo, la Chiesa ha sempre avuto qualche problema con l'omosessualità. Ma di lì a pensare di poter impedire un riconoscimento dei diritti delle coppie gay, o mettere fuorilegge il comportamento gay, ce ne corre, e della Curia si può dire di tutto ma non che non sia molto astuta politicamente.
Il problema è stato spiegato da Rutelli ai rappresentanti di gruppi omosex con cui si è incontrato. La pdl Grillini di fatto crea la possibilità di utilizzare la parificazione dei diritti per l'adozione. Infatti, se noi riconoscessimo l'uguaglianza sostanziale fra la famiglia etero e quella omo, mi spieghi come si farebbe a far rispettare una norma che impedisca l'adozione, o la fecondazione assistita, alla famiglia gay? Vedi dunque che le due problematiche sono strettamente collegate fra loro. La soluzione proposta è dunque slittata verso il riconoscimento di diritti alle persone. Facendo un CCS, tu sei in grado di vivere alla stregua di un matrimonio, anche se non sei ad esso parificato.

Guarda, io non ne faccio una questione di principio sul riconoscimento pubblico o meno, non me ne importa granché; ma voglio dirti in tutta sincerità che secondo me questo dell'adozione gay è un problema fittizio, considerato soprattutto il fatto che non c'è proprio, in Italia, il terreno culturale perché ciò avvenga, perché la stragrande maggioranza della popolazione è contraria, a destra come a sinistra, e figurati se in Italia si farebbe una cosa così estremista e per giunta contro la volontà popolare. Lo dico tanto per discutere; io penso che sia un problema tutto di facciata, i benpensanti non accettano che una coppia omosessuale possa essere considerata legalmente coppia, tutto qui; di questo mi interessa fino a un certo punto, è giusto un po' avvilente (ma non troppo) che il riconoscimento pubblico non ci sia solo per assecondare i benpensanti, in un paese che invece, per fortuna, ha una mentalità più aperta che non rispecchia quella dei benpensanti.

[Manfr]

Guarda, io non ne faccio una questione di principio sul riconoscimento pubblico o meno, non me ne importa granché; ma voglio dirti in tutta sincerità che secondo me questo dell'adozione gay è un problema fittizio, considerato soprattutto il fatto che non c'è proprio, in Italia, il terreno culturale perché ciò avvenga, perché la stragrande maggioranza della popolazione è contraria, a destra come a sinistra, e figurati se in Italia si farebbe una cosa così estremista e per giunta contro la volontà popolare. Lo dico tanto per discutere; io penso che sia un problema tutto di facciata, i benpensanti non accettano che una coppia omosessuale possa essere considerata legalmente coppia, tutto qui; di questo mi interessa fino a un certo punto, è giusto un po' avvilente (ma non troppo) che il riconoscimento pubblico non ci sia solo per assecondare i benpensanti, in un paese che invece, per fortuna, ha una mentalità più aperta che non rispecchia quella dei benpensanti.

Quoto in pieno: è assurdo usare la storia delle adozioni come paravento per nascondere un atteggiamento quantomeno discriminatorio.

[Manfr]

Ma scusa, non può funzionare come dici tu. E' come se tu dicessi che chi considera giusta la pena di morte può avvalersene, gli altri no. Il punto di vista su ciò che è persona e ciò che non lo è, non è la stessa cosa riguardo a punti di vista su questioni che non coinvolgono terzi che qualcuno considera persone. Chi è a favore della pena di morte di direbbe che loro non uccidono persone, ma mostri, esseri spregevoli e via discorrendo, e nonostante ciò tu ti batteresti per fare in modo che essi non applichino questo punto di vista.
D'altra parte, basta vedere come è soggettiva questa considerazione sugli embrioni da parte delle coppie stesse: immagina una coppia per cui l'embrione scartato non è persona, ma l'embrione scelto, che verrebbe impiantato, e che è la stessa cosa di quello scartato, per magia diviene "il loro bambino", quindi persona. La stessa cosa è persona oppure no in base alle proprie attribuzioni ed esigenze del momento.

Beh, ma è una questione estremamente diversa: un embrione non impiantanto o non differenziato non può essere paragonato ad un essere umano adulto. Senza contare che l'attuale legge, che la vita vorrebbe tutelarla, condanna al macero 10 000 embrioni soprannumerali che, nn potendo essere usati nè per la ricerca scientifica nè per l'adozione, languiranno in congelatori fino alla loro fine.

[Augusta Lucilla]

Ondina, che significa "tutto è natura"? Mi spieghi dove starebbe la naturalità nella fecondazione assistita?
Il discorso del concubinato è deterministico e non accettabile: non è che il concubinato esistesse per il problema delle troppe morti....esisteva per ben altri motivi.

No, dopo i tre figli donati a Roma, le matrone acquisivano molti diritti e smettevano di avere rapporti sessuali, se sopravvissute. Le schiave permettevano questo, si prendevano l'onere dei rapporti sessuali e di eventuali gravidanze ulteriori. L'aborto era poco praticato perché pericoloso e mortifero più delle gravidanze stesse. Più un uomo amava sua moglie e la desiderava, più drammatico si faceva il discorso di avere rapporti sessuali con lei. Ti sto dicendo questo per farti un esempio in cui ciò che viene comunemente considerato "naturale" è anche mortifero. Se ne possono fare migliaia.
E dico che "tutto è natura" perché nasce dalla mente dell'uomo, che è natura essa stessa. Le tecniche mediche sarebbero del tutto innaturali dal tuo punto di vista, ma ce ne serviamo.
Se si deve dire di no a qualcosa, come io dico di no alla fecondazione assistita, non si può farlo in nome della "natura", ma di ragioni più ampie.

[Augusta Lucilla]

Beh, ma è una questione estremamente diversa: un embrione non impiantanto o non differenziato non può essere paragonato ad un essere umano adulto. Senza contare che l'attuale legge, che la vita vorrebbe tutelarla, condanna al macero 10 000 embrioni soprannumerali che, nn potendo essere usati nè per la ricerca scientifica nè per l'adozione, languiranno in congelatori fino alla loro fine.

Guarda, io sono provocatoria, per me non si dovrebbero proprio creare embrioni, punto. E non perché sia innaturale e via discorrendo.
Di fatto noi, generalmente, non consideriamo, da un punto di vista psicologico, l'embrione come un essere umano adulto, tanto è vero che nel caso dell'aborto la donna ha il diritto di decidere cosa fare, giacché se cominciamo a pensare che l'embrione dentro la donna, o meglioil feto, sia soggetto di diritti al pari della donna, allora va da sé che, visto che il feto non può difendere i propri diritti, qualcuno al suo posto, contro la donna, lo dovrà fare, e ritorniamo alla barbarie, tu capisci. D'altra parte che il feto sia persona, chi può negarlo? Lo è, e tuttavia decidiamo che la donna, nonostante tutto, possa abortire: sacrifichiamo il feto in nome dei diritti della donna, che per me sono inviolabili.
Ma l'embrione al di fuori del corpo della donna, quella è un'altra storia. E' stato creato appositamente, e non è un tutt'uno con la donna, né con l'uomo. Questo embrione è destinato a diventare un essere umano, non c'è dubbio. Ora, che non abbia facoltà intellettive né coscienza e via discorrendo, lo rende meno persona? Basta farsi un giro a Lourdes, o in qualche istituto per handicappati di quelli hard, per capire che ci sono in giro persone che allora, allo stesso modo, non dovrebbero essere considerate "persone". Se cerchiamo un criterio oggettivo per decidere quando un essere umano sia "persona" oppure no, ci scontreremmo col fatto che in troppi casi, dagli handicap gravi ai casi psichiatrici gravi, manchiamo di coscienza, o volontà e quant'altro, e tuttavia continuiamo a considerarle persone, queste persone. Perché? Perché hanno avuto una storia che tutti possono ricordare? Ma allora è un fatto di attribuzione psicologica, perché l'embrione l'avrà la sua storia, a meno che non glielo si impedisca. Se è un fatto di attribuzione psicologica non può essere un fatto oggettivo come certa scienza pretende di fatto oggettivamente sbagliando.
Il punto quindi non è "persona o non persona", ma a che condizioni siamo disposti a sacrificare l'embrione così come facciamo col feto nel caso dell'aborto. Che diritti ci sono in gioco con la fecondazione assistita? Nell'aborto sappiamo bene cosa c'è in gioco. Ma, per me, che una coppia debba avere figli a tutti i costi non è un motivo abbastanza forte per creare e sacrificare embrioni, avere figli a tutti i costi per me non è proprio un diritto.

[kalash (POL)]

già, aggiungo che il divorzio breve è stato affossato nella scorsa legislatura ma sarebbe un'ottima cosa

Liberalsocialismo sclerez....
Bella società, la vostra. Ve la lascio tutta....un Paese in cui ci si metta meno a divorziare che a sciogliere un contratto d'affitto è un Paese incivile.

[kalash (POL)]

No, dopo i tre figli donati a Roma, le matrone acquisivano molti diritti e smettevano di avere rapporti sessuali, se sopravvissute. Le schiave permettevano questo, si prendevano l'onere dei rapporti sessuali e di eventuali gravidanze ulteriori. L'aborto era poco praticato perché pericoloso e mortifero più delle gravidanze stesse. Più un uomo amava sua moglie e la desiderava, più drammatico si faceva il discorso di avere rapporti sessuali con lei. Ti sto dicendo questo per farti un esempio in cui ciò che viene comunemente considerato "naturale" è anche mortifero. Se ne possono fare migliaia.
E dico che "tutto è natura" perché nasce dalla mente dell'uomo, che è natura essa stessa. Le tecniche mediche sarebbero del tutto innaturali dal tuo punto di vista, ma ce ne serviamo.
Se si deve dire di no a qualcosa, come io dico di no alla fecondazione assistita, non si può farlo in nome della "natura", ma di ragioni più ampie.

Non è così, ondina. Se fosse come tu dici, nessuna donna romana si sarebbe mai sobbarcato l'onere di fare più di tre figli....
Cmq, concubinato a parte, e parlando della scienza, io vorrei che questa fosse un supporto alla vita umana, e non vi si sostituisse artificiosamente. In una fecondazione assistita che va a intevenire su un processo naturale che non funziona, per qualche motivo, ci vedo questo tipo di scienza. In una famiglia gay che dovrebbe sistematicamente ricorrere ad essa per procreare, vedo una pericolosa deriva scientista.

[CriticaLiberale]

cosa ci sia di male nel divorzio breve mi sfugge......

Rutellone rompe i maroni anche per questo? oh madonna mia....

[Dado85]

io farei divorzio breve e un bell'obbligo di un PACS per almeno 1 - 2 anni prima del matrimonio civile