Lottare al di là di bene e male..

[Patrizia (POL)]

Speranza: nel fatto di riuscire ad essere se stessi? Sì, solo in quel senso, e nell'accettazione delle sue conseguenze. Speranza in quanto certezza metafisica. Se intendi questa siamo d'accordo altrimenti no.

Speranza non è tanto Dio che viene a togliere la castagne dal fuoco, ma quanto la possibilità di uscire dal ciclo, riuscire a non fallire la propria missione, se vuoi, puoi, senza catene legate a destini già scritti.

Autocelebrazione: pensare di essere nel giusto solo per aderire ad un corpus e non per via di una lunga serie di azioni su se stessi. Che, quando ci sono, poi non portano più a negare sic et simpliciter ogni altro.

Beh, questo è pregiudizio... non credo che dalle mie parole si potesse dedurre questo, specie dopo vari post. Aderire a un Corpus è inutile senza "una lunga serie di azioni su se stessi", che se vogliamo l'unico vero modo di aderire al Vero.

Temo però che non ci capiremo mai se non andiamo al fondo della differenza che è forse molto semplice.
La visione morale si basa sull'ida fondante del peccato, quella etica ravvede come problema l'onta.
Ecco perché in senso morale si parla di "valori" e in senso etico ci si fonda sull'Onore. Ecco perché per me conta così tanto il COME.

Il Come conta eccome, forse questa differenza tra peccato e onta, tra onore e cosiddetti valori, è solo un nostro schematismo, o la "vera" vulgata in cui siamo incappati.

Perchè offendere la Giustizia, spegnere i valori, il peccato è un'onta a se stessi, alla propria dignità di uomini, e alla fine è proprio il tradimento della proprio natura che produce una frattura nell'Ordine...
No storcere il naso quando a catechismo dicono che il peccato offende Dio,
metafisicamente Dio è immutabile, ma è come un Re che che ha un vassallo indegno, la vergogna è del vassallo ma ciò causa una sofferenza anche nel Re.

[Ulfenor]

Ma credi veramente a queste cazzate?

Bene, dimostrami il contrario.
Io porto dati,fatti, dimostrazioni e teorie.
Se non sei all'altezza di una discussione, va bene, nessuno dirà mai che sei nel torto, per il fatto che tu non intervenga
Se non sei in grado, invece di ragliare, ricordati che "Un bel tacer non fu mai scritto".

[metapolis]

Speranza non è tanto Dio che viene a togliere la castagne dal fuoco, ma quanto la possibilità di uscire dal ciclo, riuscire a non fallire la propria missione, se vuoi, puoi, senza catene legate a destini già scritti. .

Dunque è speranza in se stessi, o forse è fiducia in se stessi, o forse ancora è certezza che nulla di quanto si faccia bene andrà perduto.

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Beh, questo è pregiudizio... non credo che dalle mie parole si potesse dedurre questo, specie dopo vari post. Aderire a un Corpus è inutile senza "una lunga serie di azioni su se stessi", che se vogliamo l'unico vero modo di aderire al Vero.
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Non polemizzavo con te, mi limitavo ad intendere che la categorizzazione e le semplificazioni che l'accompagnano hanno reso AUTOMATICAMENTE buoni milioni di mediocri e di ipocriti che, anche se cristianissimi sono ben poco glorificabili, anche cristianamente parlando.

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Il Come conta eccome, forse questa differenza tra peccato e onta, tra onore e cosiddetti valori, è solo un nostro schematismo, o la "vera" vulgata in cui siamo incappati.

Perchè offendere la Giustizia, spegnere i valori, il peccato è un'onta a se stessi, alla propria dignità di uomini, e alla fine è proprio il tradimento della proprio natura che produce una frattura nell'Ordine...
No storcere il naso quando a catechismo dicono che il peccato offende Dio,
metafisicamente Dio è immutabile, ma è come un Re che che ha un vassallo indegno, la vergogna è del vassallo ma ciò causa una sofferenza anche nel Re.[/QUOTE]


Qui non siamo d'accordo affatto. L'idea di peccato è un'idea di divieti, di timori, di abbassamenti. Sinceramente il concetto di peccato per me è aberrante.
Fortunatamente nel cristianesimo non c'è solo questa terribile impronta negativa ma anche una spinta ad agire positivamente su se stessi. Come è il caso delle tre virtù teologali fra le quali ritroviamo la Speranza. Sempre che ci si trovi poi d'accordo su quel che può significare.

[metapolis]

Parole Sagge. Lei ha brevemente esposto, il Libero Arbitrio Cristiano, che permette in vita (ma obbliga spiritualmente) ad Aderire e Entrare in Comunione con Cristo

Non ho scritto post anti-cristiani. Ho anzi detto che, all'interno del cristianesimo esistono vie - cristianissime - verso il Sacro e la Tradizione.

[metapolis]

Lei sa benissimo che però gran parte della secolarizzazione / desacralizzazione odierna parte dalla Rivoluzione Francese e spesso, più o meno palesemente viene anche perpetuata da circoli neopagani, la cui principale attività non è tanto affermare una determinata visione relativa della verità, ma semmai negare quella del Cristianesimo, con ciò , facendo grande favore (ricambiato) al sistema, che per avere maggiore controllo dell'Uomo e dei Popoli, spera predica e lavora per l'Anarchia Morale della Società stessa e l'Appiattimento Morale dei Singoli

Sulla secolarizzazione che NASCE con la Rivoluzione Francese direi che è più una convenzione che una certezza approfondita. C'è una connessione diretta e potremmo anzi dire che dalla Secolarizzazione nasce la Rivoluzione Francese la quale alimenta la secolarizzazione e via dicendo.
Ma la secolarizzazione potremmo farla nascere molto, molto prima...
Non a caso si parla di secolarizzazione ecclesiastica.
In quanto ai circoli neopoagani forse hai ragione per certuni. Per altri no.
Ma una cosa è sicura: quello che viene impropriamente definito "paganesimo" quando e nella misura in cui sia un tentativo di recuperare lo spirito della Gens romana è per forza di cose paziente e tollerante. Il cristianesimo, invece, in quanto monoteista lo è, quando lo sia, con una mentalità altera, quella stessa dei comunisti che "posseggono la verità".
Non a caso tutti i culti vennero proibiti da Teodosio, cristiano, mentre Giuliano si limitò a combattere la presenza cristiana nell'insegnamento.
Né va scordato che i Martiri furono tali perché rifiutavano di accettare la natura divina dell'Imperatore (salvo poi accettarla in modo molto simile nelle monarchie Trono e Altare molti secoli dopo) ma la religione cristiana non venne perseguitata in quanto tale.
Col che non ho intenzione di riprendre una diatriba infinita, ma come non mi pare che si possa attribuire ai presunti pagani odierni una valenza così importante non mi sembra equo accusarli di anticristianesimo senza partire dal presupposto che - caso mai - sarebbero incappati in un'idiozia reattiva e speculare.

[Patrizia (POL)]

è certezza che nulla di quanto si faccia bene andrà perduto.

mmm, vada per questa... però è anche qualcosa di più...

Non polemizzavo con te, mi limitavo ad intendere che la categorizzazione e le semplificazioni che l'accompagnano hanno reso AUTOMATICAMENTE buoni milioni di mediocri e di ipocriti che, anche se cristianissimi sono ben poco glorificabili, anche cristianamente parlando.

Beh questo è un problema comune... che poi siano stati considerati buoni dagli uomini non implica nulla... e Dio sa bene chi lo è e chi non lo è... sia all'inferno che in paradiso ci saranno molte sorprese...

Qui non siamo d'accordo affatto. L'idea di peccato è un'idea di divieti, di timori, di abbassamenti. Sinceramente il concetto di peccato per me è aberrante.

Questa è la tua idea di peccato... ma per qualunque cristiano che ama Cristo e vuole iniziare un cammino di santità, cioè quello che la Chiesa invita tutti a fare, il discorso non è in termini semplicistici di rossori, confessioni vergognose e ipocrisie... è ben altro. Non si tratta di fare o non fare una cosa, ma proprio di volgere o meno il cuore ad un'atto indegno. Per questo Cristo ha chiaramente specificato che non basta non fare qualcosa di sbagliato, ma non si deve nemmeno "desiderare" di farlo...
e questo al di là di moralismi significa fare un lavoro di elevazione e cesellatura del cuore per arrivare quasi a "dimenticarsi" dell'inferno e dei peccati, perchè il tuo cuore è così avvinto e realizzato dal Logos che semplicemente altre "lusinghe" non hanno alcun senso.

ma questa bella cosa si fa duramente, affinando la propria anima cento volte al giorno, non avendo paura di uno sguardo limpido su se stessi... e quindi sulle proprie mancanze... altrimenti non si comincia mai, si fanno tanti bei discorsi "spiritualmente virili", ma in soldoni rimaniamo tali e quali all'uomo medio borghese...

Fortunatamente nel cristianesimo non c'è solo questa terribile impronta negativa ma anche una spinta ad agire positivamente su se stessi. Come è il caso delle tre virtù teologali fra le quali ritroviamo la Speranza. Sempre che ci si trovi poi d'accordo su quel che può significare.

Appunto l'impronta negativa non fa parte dell'essenza del cristianesimo... che è propositivo e non negativo!
Non fare il male è solo l'inizio... poi c'è tutta la scalata spirituale da compiere... ed essa è la santità.

Santo è colui che ha esercitato tutte le virtù in grado eroico... non chi nn ha mai "fatto niente di male".

[metapolis]

Questa è la tua idea di peccato... ma per qualunque cristiano che ama Cristo e vuole iniziare un cammino di santità, cioè quello che la Chiesa invita tutti a fare, il discorso non è in termini semplicistici di rossori, confessioni vergognose e ipocrisie... è ben altro. Non si tratta di fare o non fare una cosa, ma proprio di volgere o meno il cuore ad un'atto indegno. Per questo Cristo ha chiaramente specificato che non basta non fare qualcosa di sbagliato, ma non si deve nemmeno "desiderare" di farlo...
e questo al di là di moralismi significa fare un lavoro di elevazione e cesellatura del cuore per arrivare quasi a "dimenticarsi" dell'inferno e dei peccati, perchè il tuo cuore è così avvinto e realizzato dal Logos che semplicemente altre "lusinghe" non hanno alcun senso.

ma questa bella cosa si fa duramente, affinando la propria anima cento volte al giorno, non avendo paura di uno sguardo limpido su se stessi... e quindi sulle proprie mancanze... altrimenti non si comincia mai, si fanno tanti bei discorsi "spiritualmente virili", ma in soldoni rimaniamo tali e quali all'uomo medio borghese...

Non è per insistere ché i miei interventi non avevano né hanno l'intenzione di sentenziare o di dare patenti.
Comunque non riesco proprio a capire come un uomo d'onore possa "desiderare di fare qualcosa di sbagliato".
Senza contare che già il fatto di determinare che QUALCOSA è sbagliato è un po' addentrarsi in un vicolo cieco. Tant'è che la Chiesa ha ucciso tantissimo, dunque anche il COSA viene interpretato perché da solo, evidentemente, non basta.
Ma interpretarlo "moralmente" o mediante un'autorità che puntualmente si auto-assolve a me pare pernicioso. L'Onore invece non è oggetto a letture, si "sente", è chiaro, oggettivo e non interpretabile.
Certo l'Onore non basta, va legato a altre qualità come l'umiltà, la solidarietà, la generosità e il fremito per le ingiustizie. Come il cristianesimo fece ad esempio nella Cavalleria.
Ciò premesso, e proprio alla luce di queste premesse, resto delle mie convinzioni che sono le seguenti:
- parlare di "valori" è riduttivo e spesso impantana
- il concetto di peccato è aberrante in sé e direi che produce l'inferno e vi conduce giustamente.
Su queste premesse per me i concetti di Bene e Male sono ingannevoli. Basti pensare che noi siamo, notoriamente il Male Assoluto...

[Patrizia (POL)]

Comunque non riesco proprio a capire come un uomo d'onore possa "desiderare di fare qualcosa di sbagliato".

Un uomo d'onore no, ma mica si nasce così... esso si persegue come dicevi prima,con "una lunga serie di azioni su se stessi".

Senza contare che già il fatto di determinare che QUALCOSA è sbagliato è un po' addentrarsi in un vicolo cieco.

Perchè? ormai abbiamo superato l'idea della lavagna divisa in due, ma ciò non toglie che non è male avere chiaro che certe azioni sono indegne, anche se queste già si percepiscono come tali.

Tant'è che la Chiesa ha ucciso tantissimo, dunque anche il COSA viene interpretato perché da solo, evidentemente, non basta.
Ma interpretarlo "moralmente" o mediante un'autorità che puntualmente si auto-assolve a me pare pernicioso. L'Onore invece non è oggetto a letture, si "sente", è chiaro, oggettivo e non interpretabile.

Abbiamo già detto che il Non Uccidere, non è mai stato inteso in chiave pacifista. Che la legittima difesa, personale e del popolo è un diritto, così come è doveroso proteggere gli innocenti. Non uccidere l'innocente è il vero comandamento, rispettare la vita non come cosa che appartiene a noi, e di cui possiamo servirci a piacimento. Ma combattere chi attacca la tua terra, è lecito, combattere chi opprime gli innocenti, anche, combattere chi depreda i pellegrini in terra santa pure. Chi poi ha commesso ingiustizie tranquillo, le paga tutte... "fino all'ultima parola oziosa".

L'Onore invece non è oggetto a letture, si "sente", è chiaro, oggettivo e non interpretabile.

Beh insomma... un barbaro aveva altri canoni di onore rispetto ad un romano... e poteva far cose che ad un romano parevano disonorevoli.

Ciò premesso, e proprio alla luce di queste premesse, resto delle mie convinzioni che sono le seguenti:
- parlare di "valori" è riduttivo e spesso impantana
- il concetto di peccato è aberrante in sé e direi che produce l'inferno e vi conduce giustamente.
Su queste premesse per me i concetti di Bene e Male sono ingannevoli. Basti pensare che noi siamo, notoriamente il Male Assoluto...

Di "Valori" tutti si riempono la bocca, credo sia meglio praticarli che parlarne.
Il -peccato- è aberrante in sè... e quando si capisce questo si è un bel passo avanti. I concetti diffusi e parziali di Bene e Male forse, ma è altrettanto ingannevole porsi un po' irrazionalmente "al di là"... nel senso che una frase del genere è pericolosa quanto parlare di un'atlantista netta divisione "noi buoni voi cattivi".
Ci considerano il male assoluto perchè hanno di noi un'idea non rispondente alla realtà... il problema è soprattutto la conoscenza della verità non solo un'esacerbato e buonista concetto del male.

[metapolis]

Un uomo d'onore no, ma mica si nasce così... esso si persegue come dicevi prima,con "una lunga serie di azioni su se stessi".

Niente affatto, si diviene ciò che si è, anche se è difficile.
L'Onore va coltivato ma è innato. Chi non lo abbia (e sono in molti) lo percespisce attraverso l'esempio altrui. Ma l'Onore si ha dalla nascita, o non lo si avrà mai.

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Perchè? ormai abbiamo superato l'idea della lavagna divisa in due, ma ciò non toglie che non è male avere chiaro che certe azioni sono indegne, anche se queste già si percepiscono come tali.
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Le azioni sono indegne per COME si fanno non in se stesse

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Abbiamo già detto che il Non Uccidere, non è mai stato inteso in chiave pacifista. Che la legittima difesa, personale e del popolo è un diritto, così come è doveroso proteggere gli innocenti. Non uccidere l'innocente è il vero comandamento, rispettare la vita non come cosa che appartiene a noi, e di cui possiamo servirci a piacimento. Ma combattere chi attacca la tua terra, è lecito, combattere chi opprime gli innocenti, anche, combattere chi depreda i pellegrini in terra santa pure. Chi poi ha commesso ingiustizie tranquillo, le paga tutte... "fino all'ultima parola oziosa".
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Come vedi dovete spiegare e giustificare il fatto che una cosa non è sbagliata in sé ma dipende dal COME

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Beh insomma... un barbaro aveva altri canoni di onore rispetto ad un romano... e poteva far cose che ad un romano parevano disonorevoli.
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E un Elleno anche. E quindi?

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Di "Valori" tutti si riempono la bocca, credo sia meglio praticarli che parlarne.
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I "valori" non si praticano perché in sé sono canoni di valutazione, come le banconote. Sono i principi che si applicano, i "valori" semmai sono delle griglie per impedire che chi ha caos in testa sia troppo preda del Caos.

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Il -peccato- è aberrante in sè... e quando si capisce questo si è un bel passo avanti.
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Già, ma io intendo dire che l'idea del peccato è aberrante, non l'azione condannata dal peccato

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I concetti diffusi e parziali di Bene e Male forse, ma è altrettanto ingannevole porsi un po' irrazionalmente "al di là"... nel senso che una frase del genere è pericolosa quanto parlare di un'atlantista netta divisione "noi buoni voi cattivi".
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Certo. Però avere coscienza del fatto che Bene e Male in sé sono degli idoli da superare (non da violare, da superare) non è cosa da poco.

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Ci considerano il male assoluto perchè hanno di noi un'idea non rispondente alla realtà... il problema è soprattutto la conoscenza della verità non solo un'esacerbato e buonista concetto del male.[/QUOTE]
Ciò è quello che qualunque "cattivo" senza ardente ironia e senza artigli ha sempre detto e dirà sempre.
Direi che ci considerano il Male Assoluto perché nell'attuale teologia sacralizzata e dualistica lo siamo davvero.

[Arjuna (POL)]

Qui comprendo il tuo punto di vista che NON PUO' ESSERE QUELLO DELLA VIRILITA' SPIRITUALE.
La speranza non la intendo affatto come l'intervento del deus ex-machina ma come la grande e calda luce del conforto che ti dà l'inabattibilità della Forma anche nei momenti più bui. Ma la speranza va, anch'essa, intesa come qualcosa che è connaturato a te stesso e che è l'effetto del tuo stesso agire imperturbabile. Un po' come la "felicità non richiesta" di Federico.

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