Il problema è Israele

[lucrezio (POL)]

Si dice che Golda mair non abbia mai pronunciato la parola palestinesi.
Fino a qualche decennio fa gli israeliani e il loro cantori non ammettevano che esistesse il popolo palestinese (c'è ancora qualcuno che lo sostiene perchè non era mai esistito uno stato palestinese... peccato che non ci abbiamo pensato gli inglesi nel 1783 a controbbattere che gli USA non erano mai esistiti)
Ovviamente come mazziniani sappiamo che un popolo esiste quando ha la coscienza di esistere,
Che la coscienza dei palestinesi sia il frutto degli errori dei mandati britannico e francesi che fecero nascere una diversa coscienza a vari popoli che componevano la provincia ottomana di Siria, non mi sembra sia da ascrivere ai diretti interessati.
Un ' intera comunità nazionale è stata espropriata di gran parte del territorio dove vivere e per il restante impedita di di vita autonoma, anzi minacciata giorno per giorno da una criminale coloniìzzazione.
Certo è già successo, ad esempio ai nativi americani che non a caso si sono battuti sino a che hanno avuto un arma in mano.
Molto meno peggio successe ai polacchi e si è parlato di questione polacca dal 1796 al 1918.
E' successo agli armeni,( con stragi ben peggiori di quelle contro i palestinesi, simili solo a quelle contro gli amerindi) che pure uno straccio di stato prima autonomo e poi indipendente lo hanno avuto, ma giustamente tengono accesa la polemica
E' successo ai curdi, che non hanno mai avuto uno stato, ed ora con la protezione di un simil stato protetto dagli Usa e benedetto da Israele fanno sentire la loro voce non proprio con veglie e digiuni.

Dice Jan ma i mali dei palestinesi derivano anche dal trattamento ricevuto dagli altri arabi. Giusto !
Ma a proposito di governi che hanno fatto errori cosa dire di chi invece di approfittare delle divisioni dei nemici ha fatto di tutto per aiutare i dittatori arabi a far rioversare le frustrazioni di propri popoli contro "l' entità sionista".
Quando i contrasti sono esplosi Israele ha sempre preso le parti di chi massacrava i palestinesi.
Se non esiste uno stato palestinese in giordania è anche perchè l' aviazione israeliana fermo la colonna corrazzata di soccorso sirio/palestinese durante settembre nero, per non parlare del libano.

Caro Jan , oltre a dire che ci si potrebbe dimenticare di quei 600.000 lì, ( un discorso , scusami se te lo dico che non ti fa onore) potresti anche commentare l' apologo di Tariq Alì, o meno poeticamente l' articolo dell' ebreo Soros.

[LUCIO (POL)]

. . . come mazziniani sappiamo che un popolo esiste quando ha la coscienza di esistere . . .

Spiega, spiega il riferimenrto a Mazzini !?

[Lincoln (POL)]

non ti preoccupare.Certi falsi falsissimi amici, Israele sa riconoscerli al volo così come sappiamo riconoscerli noi repubblicani.Una parte della sinistra(e mi riferisco ovviamente alla corrente che dal PCI ha poi dato origine ai DS perchè della cosiddetta altra sinistra non mi interessa nemmeno parlarne)ha senza dubbio conosciuto negli ultimi venti anni, una evoluzione positiva nei suoi rapporti con lo stato ebraico e nel considerarne le ragioni ma la non ostilità e la simpatia e la vicinanza politica non sono esattamente la stessa cosa ed ancora oggi, i veri amici di Israele da quelle parti sono davvero pochi e la cosa purtroppo essendo ben spiegabile,è lungi dal sorprendermi.
Ovviamente non mi riferisco ai radicali la cui tradizionale vicinanza alle ragioni di Israele è sempre stata coerente in linea del resto con quella che è sempre stata e continuerà ad essere, la posizione dei repubblicani italiani.
Devo anche riconoscere che la stessa Sbarbati(che non a caso proviene da una lunga militanza nel PRI), in quelle pochissime occasioni nelle quali ha parlato di politica in questi anni pigolando fuori dal coro,non ha mancato in alcune circostanze di far sentire la sua pur flebile voce, in difesa delle ragioni israeliane.
La stessa cosa, non si può dire di altri ex repubblicani approdati in altri lidi anche se ovviamente,sarebbe stato sbagliato oltre che inutile, aspettarsi qualcosa di diverso.

[Filippo Strozzi]

Ovviamente come mazziniani sappiamo che un popolo esiste quando ha la coscienza di esistere

Condivido, condivido pienamente sor Lucrezio, e gl' è per questo che la tracotanza con cui l' Ebreo errante (nel senso di Ebreo che sbaglia) ha condotto e conduce le azioni di guerra non lascia scampo a chi, come il popolo palestinese, da quasi quarant' anni sotto un regime di occupazione militare e di folle colonizzazione, voglia difendere la propria dignità, continuamente calpestata sul piano della quotidianità, oltre che su quello della ormai storica espropriazione della terra.
Pur nella sua impari condizione (o come mai qui nessuno gl' ha finora ricordato dell' Israele con le sue centinaia di bombe atomiche ed il rifiuto di firmare qualsiasi accordo internazionale di non proliferazione nucleare?), il popolo palestinese non può che contrastare in ogni modo la potenza militare israeliana, pena la sua riduzione a pura appendice, preludio comunque certo della sua scomparsa, come stava succedendo agli Ebrei una sessantina d' anni fa in Europa.

[Jan Hus]

Si dice che Golda mair non abbia mai pronunciato la parola palestinesi.
Fino a qualche decennio fa gli israeliani e il loro cantori non ammettevano che esistesse il popolo palestinese (c'è ancora qualcuno che lo sostiene perchè non era mai esistito uno stato palestinese... peccato che non ci abbiamo pensato gli inglesi nel 1783 a controbbattere che gli USA non erano mai esistiti)
Ovviamente come mazziniani sappiamo che un popolo esiste quando ha la coscienza di esistere,
Che la coscienza dei palestinesi sia il frutto degli errori dei mandati britannico e francesi che fecero nascere una diversa coscienza a vari popoli che componevano la provincia ottomana di Siria, non mi sembra sia da ascrivere ai diretti interessati.
Un ' intera comunità nazionale è stata espropriata di gran parte del territorio dove vivere e per il restante impedita di di vita autonoma, anzi minacciata giorno per giorno da una criminale coloniìzzazione.
Certo è già successo, ad esempio ai nativi americani che non a caso si sono battuti sino a che hanno avuto un arma in mano.
Molto meno peggio successe ai polacchi e si è parlato di questione polacca dal 1796 al 1918.
E' successo agli armeni,( con stragi ben peggiori di quelle contro i palestinesi, simili solo a quelle contro gli amerindi) che pure uno straccio di stato prima autonomo e poi indipendente lo hanno avuto, ma giustamente tengono accesa la polemica
E' successo ai curdi, che non hanno mai avuto uno stato, ed ora con la protezione di un simil stato protetto dagli Usa e benedetto da Israele fanno sentire la loro voce non proprio con veglie e digiuni.

Dice Jan ma i mali dei palestinesi derivano anche dal trattamento ricevuto dagli altri arabi. Giusto !
Ma a proposito di governi che hanno fatto errori cosa dire di chi invece di approfittare delle divisioni dei nemici ha fatto di tutto per aiutare i dittatori arabi a far rioversare le frustrazioni di propri popoli contro "l' entità sionista".
Quando i contrasti sono esplosi Israele ha sempre preso le parti di chi massacrava i palestinesi.
Se non esiste uno stato palestinese in giordania è anche perchè l' aviazione israeliana fermo la colonna corrazzata di soccorso sirio/palestinese durante settembre nero, per non parlare del libano.

Caro Jan , oltre a dire che ci si potrebbe dimenticare di quei 600.000 lì, ( un discorso , scusami se te lo dico che non ti fa onore) potresti anche commentare l' apologo di Tariq Alì, o meno poeticamente l' articolo dell' ebreo Soros.

Caro lucrezio, la Meir non avrà mai pronunciato la parola "palestinesi"; ma non mi risulta che ci siano pronunce inequivocabili in cui i rappresentanti politici dei palestinesi, anche quando hanno imparato a pronunciare la parola "Israele" (che per molti decenni si è strozzata loro in gola) si siano mai pronunciati in maniera inequivocabile per l'esistenza di uno stato palestinese limitato alla Cisgiordania e alla Striscia di Gaza. Quando l'hanno fatto hanno affiancato anche altre rivendicazioni, più o meno (in)fondate (profughi etc.), e ogni qual volta si è profilata la possibilità di adottare quella soluzione come base negoziale i negoziati li hanno fatti fallire.
Sulla questione arabo-israeliana ho letto, nel corso di una ventina d'anni, una discreta quantità di libri e di articoli e ho dibattuto per anni nei forum. Come molte altre cose di cui mi sono interessato per anni, ora è un argomento che mi ha un po' stufato. Fare discorsi cinici sulla pelle di persone che si sono ritrovate spossessate di tutto non mi fa onore (e, tanto per aggiungerne un altro, di discorso cinico, aggiungo che Israele sbagliò, in prospettiva, a mantenere all'interno dei suoi confini una minoranza araba di circa duecentomila persone), ma trovo che non sia stato tanto onorevole neanche cantare le lodi di Arafat come taluni hanno fatto per anni, e camuffarsi da sostenitori di una "pace" non meglio specificata mentre si sostenevano personaggi i cui obiettivi erano quanto meno equivoci. Nel corso degli anni ho assistito a pochi ravvedimenti in materia.
Almeno a questo il PRI si è sottratto e, anche se le mie opinioni sulle prospettive future della tradizione politica repubblicana sono pessimistiche, questo è uno dei non pochi meriti storici di una tradizione politico-culturale che, per quanto non esente da difetti anche gravi, di meriti ne ha avuti tanti.
Un fatto positivo, per chi si ricorda il clima prevalente su questo tema anche solo quindici anni fa, è che c'è stato un notevole cambiamento in meglio. Oggi, i Filippo Strozzi di turno non hanno più sponde alle loro posizioni in un partito di massa come il PCI, ma soltanto in partiti molto più piccoli come il PRC, il PdCI e i Verdi. Allo stesso modo, la DC andreottiana, ventre molle del filoarabismo nostrano, è stata sostituita dall'UDC e da quella Margherita che esprime un sottosegretario agli Esteri come Vernetti che dice le cose che i repubblicani dicevano (con i radicali e i liberali) vent'anni fa.
Meglio così. Il resto speriamo che arrivi prima che Ahmadinejad o Nasrallah raggiungano i loro obiettivi.

[bsiviglia]

Posto anche qui un articolo che mi pare dimostri che qualcosa bolle in pentola, così accetto anche l' invito di lucrezio. Ora catilina tirerà fuori il complotto demoplutogiudo ecc ma a me queste considerazioni di Soros sembrano molto sensate.


L'insuccesso di Israele nel domare Hezbollah dimostra i molti punti deboli della cosiddetta «guerra al terrore». Il primo è che, pur essendo i terroristi i principali bersagli, le vittime risultano spesso civili innocenti, e le loro sofferenze rafforzano la causa dei terroristi.
In reazione agli attacchi di Hezbollah, Israele aveva ragione da vendere a voler annientare le milizie nemiche e a proteggersi contro la minaccia dei missili sui suoi confini. Ma Gerusalemme doveva stare più attenta a limitare al massimo i danni collaterali.
Le perdite civili e i danni materiali inflitti al Libano hanno infiammato i musulmani e l'opinione mondiale contro Israele, trasformando Hezbollah da aggressori ad eroi della resistenza. Il Libano, così indebolito, avrà inoltre molte più difficoltà nel tenere sotto controllo le milizie di Hezbollah.
Un altro punto debole della «guerra al terrore» è che fa affidamento sull'azione militare, escludendo l'approccio politico. Israele si è ritirato dal Libano e poi da Gaza unilateralmente, anziché negoziare soluzioni politiche con il governo libanese e le autorità palestinesi, e il rafforzamento di Hezbollah e Hamas ne è la conseguenza diretta. Il concetto di «guerra al terrore» rende impossibile riconoscere questo fatto, perché separa «noi» da «loro» e respinge l'ipotesi che le nostre azioni possano generare le loro reazioni.
Una terza debolezza è che la «guerra al terrore» accomuna diversi movimenti politici che fanno uso di tattiche terroristiche, senza fare distinzione tra Hamas, Hezbollah, Al Qaeda o l'insurrezione sunnita e le milizie Mahdi in Iraq. Eppure tutte queste manifestazioni terroristiche sono diverse ed esigono una risposta differenziata. Né Hamas né Hezbollah possono essere considerati semplicemente terroristi, perché non solo hanno radici profonde nella loro società, ma sono separati da profonde divergenze.
Quando Mahmoud Abbas è stato eletto presidente dell'autorità palestinese, Israele avrebbe dovuto fare di tutto per sostenere sia lui che la sua équipe riformista. Quando Israele si è ritirato da Gaza, James Wolfensohn, già presidente della Banca mondiale, ha elaborato un piano in sei punti a nome del Quartetto che si adopera per la pace in Medio Oriente, cioè Russia, Usa, Unione europea e Onu. Il programma prevedeva l'apertura dei varchi tra Gaza e la Cisgiordania, un aeroporto e un porto marittimo a Gaza, la riapertura della frontiera con l'Egitto e il trasferimento delle serre abbandonate dagli israeliani in mano araba. Nessuno dei sei punti è stato mai attuato, e questo ha contribuito alla vittoria elettorale di Hamas. Il governo Bush, pur avendo sostenuto le elezioni, successivamente ha appoggiato il rifiuto di Israele di trattare con Hamas. Il risultato è stato quello di infliggere ancora maggiori sofferenze ai palestinesi.
Malgrado tutto, Abbas è stato capace di stipulare un accordo con il braccio politico di Hamas per la formazione di un governo di unità nazionale. Ed è stato per far naufragare tale accordo che il braccio militare di Hamas, manovrato da Damasco, ha ordito le provocazioni che hanno scatenato una dura rappresaglia da parte di Israele, il che ha a sua volta aizzato Hezbollah a nuove provocazioni, aprendo un secondo fronte. Ecco come gli estremisti si strumentalizzano l'un l'altro per distruggere ogni possibilità di progresso politico, e Israele ha fatto la sua parte nel gioco, coinvolgendo Bush in questa politica incancrenita, con il suo sostegno acritico di Israele. Gli avvenimenti hanno dimostrato che una simile politica conduce solo a un'escalation della violenza. Il processo è arrivato al punto in cui la pur indubbia superiorità militare di Israele non basta più a eliminare le conseguenze negative della sua politica. L'esistenza stessa di Israele oggi è più in pericolo di quanto non lo fosse all'epoca degli accordi di Oslo. Allo stesso modo, la sicurezza degli Usa è a rischio da quando Bush ha dichiarato guerra al terrore. È ormai giunta l'ora di rendersi conto che la politica attuale è controproducente. Non ci sarà fine al circolo vizioso della violenza senza una soluzione politica della questione palestinese. Anzi, la prospettiva di iniziare adesso stesso i negoziati è più favorevole di qualche mese fa. Israele deve accettare che il deterrente militare non basta più alla sua sicurezza. E gli arabi, che oggi si sono riscattati sul campo di battaglia, potrebbero essere più disposti ad accettare un compromesso. Se voci autorevoli affermano che Israele non deve mai negoziare da una posizione di debolezza, si sbagliano. Anzi, se seguirà questa rotta, la posizione di Israele rischia di indebolirsi sempre di più. Allo stesso modo Hezbollah, che ha gustato il senso, ma non la realtà, della vittoria, potrebbe, sobillato da Siria e Iran, tirarsi indietro.
Ma è qui che entra in gioco la differenza tra Hezbollah e Hamas. Il popolo della Palestina vuole vedere la pace e la fine delle sue sofferenze. L'ala politica di Hamas — distinta da quella militare — ha il dovere di rispondere a questa esigenza. E non è troppo tardi per Israele dare il suo incoraggiamento a un governo palestinese di unità nazionale guidato da Abbas, come primo passo verso un approccio più equilibrato. Finora all'appello manca solo un governo americano che non sia ostinato a perseguire ciecamente la sua «guerra al terrore».
(George Soros sul Corriere della sera del 31 agosto 2006)

[Jan Hus]

Israele si è ritirato dal Libano e poi da Gaza unilateralmente, anziché negoziare soluzioni politiche con il governo libanese e le autorità palestinesi, e il rafforzamento di Hezbollah e Hamas ne è la conseguenza diretta.[/B]

Sulla guerra al terrore la penso in sostanza come Soros (e non come Panebianco).

Ma che cos'avrebbe dovuto, o potuto, negoziare Israele con un governo come quello libanese è un mistero che neanche Soros potrebbe risolvere.

[bsiviglia]

Sulla guerra al terrore la penso in sostanza come Soros (e non come Panebianco).

Ma che cos'avrebbe dovuto, o potuto, negoziare Israele con un governo come quello libanese è un mistero che neanche Soros potrebbe risolvere.

Beh, io credo che Soros parli di ora, dopo il casino e che pensi a negoziati per il Golan, per risolvere il problema della Cisgiordania ecc e comunque anche al ritiro dal Libano di anni fa. Ricordati che il Libano è ancora formalmente in guerra con Israele.

[lucrezio (POL)]

Caro lucrezio, la Meir non avrà mai pronunciato la parola "palestinesi"; ma non mi risulta che ci siano pronunce inequivocabili in cui i rappresentanti politici dei palestinesi, anche quando hanno imparato a pronunciare la parola "Israele" (che per molti decenni si è strozzata loro in gola) si siano mai pronunciati in maniera inequivocabile per l'esistenza di uno stato palestinese limitato alla Cisgiordania e alla Striscia di Gaza. Quando l'hanno fatto hanno affiancato anche altre rivendicazioni, più o meno (in)fondate (profughi etc.), e ogni qual volta si è profilata la possibilità di adottare quella soluzione come base negoziale i negoziati li hanno fatti fallire.
.

Scusa Jan,
per prima cosa ritiro quel "non ti fa onore" che per una persona come te è sempre sbagliato, diciamo "dimostra che la passione travolge quell' equilibrio che è una delle tue tante caratteristiche per cui tutti ti stimiamo"

In secondo luogo sulle dichiarazioni dei palestinesi: hanno partecipato alla stesura della proposta di pace della lega araba del 2002 ( cfr scheda di Repubblica di allora) ed ad essa gli attuali dirigenti di fatah si riferiscono continuamente. Lo stesso Arafat l' ha detto in più occasioni ufficiali ( ad una ero presente personalmente).
C'è l' ambiguità dei profughi ? La dicitura "soluzione equa del problema dei profughi palestinesi, da concordare sulla base della risoluzione 194" mi swembra segnare una bella differenza da Ahmadinejad o Nasrallah .
Perchè fare sempre tutto un pastone ?
Non faccio fatica a dire che comunque di tutto lo schieramento palestinese preferisco di gran lunga i partitini ( è un vizio come vedi) della Hashrawi e di Mustafà Barghouti che hanno partecipato ( o comunque aderito) alla stesura del documento di Ginevra che fa un ulteriore passo avanti su molti problemi in primis quello dei profughi.
Analogamente di tutto lo schieramento israeliano preferisco il partitino ( e dagli !) Meretz il cui leader Yossi Belin ha partecipato allo stesso documento.

Molti dei corifei di israele ( non parlo di te) fanno fatica a prendere le distanze dai coloni


SCHEDA/ La proposta saudita per il Medio Oriente

Ecco il piano di pace
approvato a Beirut




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Quello che segue è il testo del piano di pace per il Medio Oriente proposto dal principe ereditario saudita Abdullah bin Abdul Aziz e fatto proprio dal vertice della Lega araba a Beirut.

Ecco il piano nei suoi singoli punti.

"Essendo i Paesi arabi convinti che una soluzione militare del conflitto non porterà alla pace nè porterà sicurezza alle parti, il Consiglio (della lega Araba):

1 - Chiede a Israele di riesaminare le sue politiche e di dichiarare che una pace equa è anche la sua opzione strategica.

2 - Chiede inoltre ad Israele di impegnarsi solennemente per:
I - Il ritiro da tutti i territori occupati dal 1967 in poi, tra cui le Alture del Golan siriane fino alla linea di confine del 4 giugno 1967, oltre che i restanti territori libanesi occupati nel sud del Libano.
II - Il raggiungimento di una soluzione equa del problema dei profughi palestinesi, da concordare sulla base della risoluzione 194 dell'Assemblea generale dell'Onu.
III - L'accettazione di uno Stato palestinese indipendente e sovrano sui territori occupati dal 4 giugno 1967 in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza, con Gerusalemme Est come sua capitale.

3 - In conseguenza di ciò, i Paesi arabi si impegnano solennemente in quanto segue:
I - A considerare concluso il conflitto arabo-israeliano, a stipulare un accordo di pace con Israele e ad adoperarsi per la sicurezza della regione.
II - Ad allacciare normali relazioni con Israele nel contesto di questa pace globale.

4 - (Il Consiglio) assicura che respingerà qualsiasi tentativo di dare una patria ai (profughi) palestinesi che sia in conflitto con la particolare situazione del Paese ospitante.

5 - Chiede al governo e al popolo di Israele di accettare la presente iniziativa per salvaguardare le prospettive di pace ed impedire un ulteriore spargimento di sangue, in modo che i Paesi arabi e Israele possano vivere in pace e in un rapporto di buon vicinato e garantire alle generazioni future sicurezza, stabilità e ricchezza.

6 - Invita la comunità internazionale, nonchè tutti i Paesi e le organizzazioni, ad appoggiare questa iniziativa.

7 - Chiede alla presidenza del Vertice di costituire uno speciale comitato cui partecipino alcuni dei Paesi interessati e il Segretario generale della Lega Araba, per stabilire i contatti necessari alla ricerca di consensi per questa iniziativa ad ogni livello, e in particolare presso le Nazioni Unite, gli Stati Uniti d'America, la Federazione russa, i Paesi musulmani e l'Unione Europea".

(28 marzo 2002)

[lucrezio (POL)]

un aggiornamento da Haaretz

Last update - 115 04/09/2006


100s of settler homes to be built in West Bank

By Nadav Shragai and Akiva Eldar, Haaretz Correspondents

In the largest wave of new settlement construction activity approved by the Olmert government since it came into office, the Housing Ministry issued tenders Monday morning for the construction of 690 new housing units in the territories.

The new apartments will be built in large settlements, included in the settlement block plan, which the government intends to annex to Israel as part of a final agreement.


Qui non stiamo parlando di cose accadute 40 anni fa , ma oggi; succedevano vent' anni fa quando repubblicani, liberali e radicali, come ci ricorda il buon Jan, cantavano la missione civilizzatrice di Israele e continuano oggi, e c'è chi continua a cantare