Il problema è Israele

[Nando Biondini]

un aggiornamento da Haaretz

Last update - 115 04/09/2006


100s of settler homes to be built in West Bank

By Nadav Shragai and Akiva Eldar, Haaretz Correspondents

In the largest wave of new settlement construction activity approved by the Olmert government since it came into office, the Housing Ministry issued tenders Monday morning for the construction of 690 new housing units in the territories.

The new apartments will be built in large settlements, included in the settlement block plan, which the government intends to annex to Israel as part of a final agreement.


Qui non stiamo parlando di cose accadute 40 anni fa , ma oggi; succedevano vent' anni fa quando repubblicani, liberali e radicali, come ci ricorda il buon Jan, cantavano la missione civilizzatrice di Israele e continuano oggi, e c'è chi continua a cantare

Lucrezio,
ci sono degli ignoranti come me della lingua inglese, che non capiscono, io ho tradotto cos':

"100s of settler homes to be built in West Bank"

"100s case di colono stanno per essere costruite in Ovest Banca?"

E' giusto?

Haaretz cosa è? Un'agenzia tipo ANSA?

Il messaggio dice che il Ministero dell'Edilizia del governo Olmert offre il pagamento di costruzione di 690 case nei territori (?) Libanesi?

Aggiunge però che gli appartamenti saranno costruiti in territpri da annettere ad Israele?

E così?

Cosa è - Un pagamento dei bombardamenti o annessioni di nuovi territori e quartieri?


SPIEGARE AI SEMPLICI MORTALI.

Grazie.

[LUCIO (POL)]

"100s case di colono stanno per essere costruite in Ovest Banca?"

Già, con un bel mutuo ventennale legato ad una polizza attentati dinamitardi .
C'è ancora in giro il traduttore automatico che usavano nello staff di Berlusconi?

[Lincoln (POL)]

Caro lucrezio, la Meir non avrà mai pronunciato la parola "palestinesi"; ma non mi risulta che ci siano pronunce inequivocabili in cui i rappresentanti politici dei palestinesi, anche quando hanno imparato a pronunciare la parola "Israele" (che per molti decenni si è strozzata loro in gola) si siano mai pronunciati in maniera inequivocabile per l'esistenza di uno stato palestinese limitato alla Cisgiordania e alla Striscia di Gaza. Quando l'hanno fatto hanno affiancato anche altre rivendicazioni, più o meno (in)fondate (profughi etc.), e ogni qual volta si è profilata la possibilità di adottare quella soluzione come base negoziale i negoziati li hanno fatti fallire.
Sulla questione arabo-israeliana ho letto, nel corso di una ventina d'anni, una discreta quantità di libri e di articoli e ho dibattuto per anni nei forum. Come molte altre cose di cui mi sono interessato per anni, ora è un argomento che mi ha un po' stufato. Fare discorsi cinici sulla pelle di persone che si sono ritrovate spossessate di tutto non mi fa onore (e, tanto per aggiungerne un altro, di discorso cinico, aggiungo che Israele sbagliò, in prospettiva, a mantenere all'interno dei suoi confini una minoranza araba di circa duecentomila persone), ma trovo che non sia stato tanto onorevole neanche cantare le lodi di Arafat come taluni hanno fatto per anni, e camuffarsi da sostenitori di una "pace" non meglio specificata mentre si sostenevano personaggi i cui obiettivi erano quanto meno equivoci. Nel corso degli anni ho assistito a pochi ravvedimenti in materia.
Almeno a questo il PRI si è sottratto e, anche se le mie opinioni sulle prospettive future della tradizione politica repubblicana sono pessimistiche, questo è uno dei non pochi meriti storici di una tradizione politico-culturale che, per quanto non esente da difetti anche gravi, di meriti ne ha avuti tanti.
Un fatto positivo, per chi si ricorda il clima prevalente su questo tema anche solo quindici anni fa, è che c'è stato un notevole cambiamento in meglio. Oggi, i Filippo Strozzi di turno non hanno più sponde alle loro posizioni in un partito di massa come il PCI, ma soltanto in partiti molto più piccoli come il PRC, il PdCI e i Verdi. Allo stesso modo, la DC andreottiana, ventre molle del filoarabismo nostrano, è stata sostituita dall'UDC e da quella Margherita che esprime un sottosegretario agli Esteri come Vernetti che dice le cose che i repubblicani dicevano (con i radicali e i liberali) vent'anni fa.
Meglio così. Il resto speriamo che arrivi prima che Ahmadinejad o Nasrallah raggiungano i loro obiettivi.

Nasharallah,se non se ne sta buono e tranquillo,prima o poi raggiungerà il suo "paradiso dei martiri",più prima che poi...
Il clima di venti anni fa me lo ricordo benissimo ed era tale qui in Italia nei confronti di Israele, che i repubblicani con Spadolini, furono persino costretti ad aprire una crisi di governo.Sono d'accordo con te che ci sia stato un notevole cambiamento in meglio,ma purtroppo credo che ancora oggi i Filippo Strozzi di turno, trovino sponde a sinistra non solo nei partiti da te citati.Basta scorrere la collezione de "L'Unità"degli ultimissimi anni(anche quella diretta dall'ineffabile Colombo) nonchè quella odierna,per rendersene conto.Con il che,come ho già avuto modo di dire,non voglio certo disconoscere l'evoluzione positiva avuta dal maggior partito della sinistra italiana grazie anche al lavoro portato avanti per anni da Piero Fassino.Non mi pare poi che l'ispirazione andreottiana in materia sia del tutto tramontata.Nulla da aggiungere invece su Vernetti chè è l'unica persona in quel ministero, sulla quale i repubblicani possono esprimere senza riserve e sempre in tema di politica estera, il proprio apprezzamento.

[lucrezio (POL)]

Lucrezio,
ci sono degli ignoranti come me della lingua inglese, che non capiscono, io ho tradotto cos':

"100s of settler homes to be built in West Bank"

"100s case di colono stanno per essere costruite in Ovest Banca?"

E' giusto?

Haaretz cosa è? Un'agenzia tipo ANSA?

Il messaggio dice che il Ministero dell'Edilizia del governo Olmert offre il pagamento di costruzione di 690 case nei territori (?) Libanesi?

Aggiunge però che gli appartamenti saranno costruiti in territpri da annettere ad Israele?

E così?

Cosa è - Un pagamento dei bombardamenti o annessioni di nuovi territori e quartieri?


SPIEGARE AI SEMPLICI MORTALI.

Grazie.

caro Cicero,
Haaretz è un quotidiano della sinistra israeliana molto autorevole anche se ce ne sono di più diffusi.
Alcuni suoi giornalisti come Gideon Levy e Amira Hass hanno una decennale esperienza di battaglie per la coesistenza pacifica e l' equilibiro fra le esigenze di sicurezza di Israele e le necessità di vita dei palestinesi.
Confermo la mia opinione che nessun popolo come quello israeliano ha prodotto una parte della sua "intellighenzia" così generosamente dedicata a capire l' avversario e cercare di costituire linee di dialogo. Purtroppo sono minoritari.
L' articolo che ho postato parla di "centinaia di case per i coloni nei territori"
e annuncia il lancio del relativo appalto per al costruzione.
Quello di cui i giornali italiani non parlano spesso è che anche dopo gli accordi di Oslo il governo israeliano ha continuato a costruire case per i coloni nei territori palestinesi, ogni ampliamento comporta requisizioni di terre, posti blocco, requisizioni di fonti d' acqua , strade riservate ai coloni e proibite ai palestinesi. L' arrivo di coloni significa anche l' arrivo- oltre che poveri disgraziati che devono scegliere quella sistemazione per usufruire di contributi e edilizia agevolata - anche l' arrivo di delinquenti estremisti che potendo girare armati ( cosa proibita ai palestinesi) tagliano gli ulivi dei palestiensi , picchiano i pacifisti israeliani e in qualche caso anche i soldati israeliani quando tentano di proteggere gli arabi.
Questo continua dal 1967, anche prima della prima intifada quando i residenti palestenesi in cisgiordania erano considerati una popolazione tranquilla che non dava fastidio agli occupanti. ( terroristi e guerriglieri venivano invece dai campi profughi del libano, giordania, yemen...).
Per finire molti dei coloni sfrattati da gaza sono stati o saranno trasferiti in cisgiordania

[Filippo Strozzi]

Catilina tirerà fuori il complotto demoplutogiudo ecc ma a me queste considerazioni di Soros sembrano molto sensate.

Sora siviglia,
la mi scusi se m' intrometto in codesta discussione, ma qui unnè questione di complotti demoplutogiudaicomassonici, gli è che lo sa tutto i' mondo che i' governo Prodi gli è pieno di camerieri della speculazione internazionale, che servono eccezionalmente bene alla bisogna dei vari Soros e compagnia finanziante, l' unico che un lo vole ammettere gli è i' sor brunikke che continua a baciassi Romano in fotografia.
Quanto a quei furfante di Soros, ma che lo sa lei chi gli è Soros? O che dà retta a lui? O vien via...

[bsiviglia]

Sora siviglia,
la mi scusi se m' intrometto in codesta discussione, ma qui unnè questione di complotti demoplutogiudaicomassonici, gli è che lo sa tutto i' mondo che i' governo Prodi gli è pieno di camerieri della speculazione internazionale, che servono eccezionalmente bene alla bisogna dei vari Soros e compagnia finanziante, l' unico che un lo vole ammettere gli è i' sor brunikke che continua a baciassi Romano in fotografia.
Quanto a quei furfante di Soros, ma che lo sa lei chi gli è Soros? O che dà retta a lui? O vien via...

Caro Strozzi, so benissimo chi è Soros ma (forse la stupirà) non me ne può fregar di meno. Le stesse proposte, per quanto mi riguarda, avrebbe potuto farle il fruttivendolo sotto casa e la mia valutazione sarebbe stata identica: sarà forse perchè le ho lette senza il pregiudizio complottista? Nel merito, io condivido quanto sostiene Soros sulla conduzione fallimentare della situazione mediorientale da parte di Usa e Israele e condivido anche quanto dice sull'irragionevolezza del rifiuto di trattare con l' autorità paletineese e sull' inutilità dei ritiri unilaterali di Israele, nonchè quanto sostiene sui massacri dei libanesi e anche sulla necessità di capire che hamas e perfino hezbollah non sono solo dei gruppi di terroristi. Tanto mi basta.

[McFly]

Già, con un bel mutuo ventennale legato ad una polizza attentati dinamitardi .

[OT Spammoso]

HAI DETTO MUTUO??? la dove si parla di mutui ci sono pure io:

www.mutuocom.it
www.mutuosostituzione.it
www.agentifinanziari.it
www.creditpanel.it


Ecco!! oohhhh.......

[lucifero]

Mannaggia Lucrezio, l'argomento è interessante, ma aspetto di leggere l'articolo (sperando lo pubblichi notizie radicali) e il commento di Jan.

Però, nel frattempo, due osservazioni off-topic.

Poi, dice Darhendorff, tutto diviene molto meno chiaro e passa in rassegna la rinascita del fondamentalismo cristiano, ebraico e mussulmano ,

Qui mi stupisce l'uso del termine fondamentalismo, in un tal studioso.
Penso parli di integralismo. Il fondamentalismo in sé non ha niente di male; è l'integralismo, quando si rivolge non alla propria vita ma a quella della società circostante, che crea qualche problemino al mondo.
E in quest'ottica, non vedo quale sia il problema creato da un integralismo ebraico, che si è sempre sviluppato in maniera "privata" (o a livello di ristrette comunità volontarie, tipo Mea-sharim).

fin qui ripeto nulla di nuovo , e con qualche imprecisione, in particolare non mi sembra che l’ avanzata del clericalismo cristiano sia così uniforme

Anche qui aspetto di leggere per capire cosa intendi.
Dall'integralismo può venire il clericalismo (vedi Iran). Ma il clericalismo è un sistema di potere; in Italia, ad esempio, c'è stato per millenni, e senza integralismo (è noto che i cattolici italiani sono sempre stati molto più degli altri popoli, liberi di fare ciò che più gli piaceva).

quelle società hanno subito l’ inganno occidentale di principi dichiarati, ma non validi per loro, come quello sulla autoderminazione dei popoli, ad inziare dalla Palestina

giusto l'assunto, ma io avrei citato ad esempio la "democrazia".
Non mi sembra invece il caso della autodeterminazione palestinese, perché questa fu offerta ai Palestinesi nel 48 e non la vollero. Così come non la chiesero mai ai Giordani (absit iniuria verbis) ed Egiziani fino al 67.
Questo supponendo che per autodeterminazione si intenda l'autogoverno; perché come dicevo, quello che mancava ai palestinesi era proprio la determinazione di governarsi, che nel 48 forse gli fu addirittura imposta, quando loro nemmeno ci pensavano.

[lucrezio (POL)]

Mannaggia Lucrezio, l'argomento è interessante, ma aspetto di leggere l'articolo (sperando lo pubblichi notizie radicali) e il commento di Jan.

Però, nel frattempo, due osservazioni off-topic.


Qui mi stupisce l'uso del termine fondamentalismo, in un tal studioso.
Penso parli di integralismo. Il fondamentalismo in sé non ha niente di male; è l'integralismo, quando si rivolge non alla propria vita ma a quella della società circostante, che crea qualche problemino al mondo.
E in quest'ottica, non vedo quale sia il problema creato da un integralismo ebraico, che si è sempre sviluppato in maniera "privata" (o a livello di ristrette comunità volontarie, tipo Mea-sharim).


Anche qui aspetto di leggere per capire cosa intendi.
Dall'integralismo può venire il clericalismo (vedi Iran). Ma il clericalismo è un sistema di potere; in Italia, ad esempio, c'è stato per millenni, e senza integralismo (è noto che i cattolici italiani sono sempre stati molto più degli altri popoli, liberi di fare ciò che più gli piaceva).


giusto l'assunto, ma io avrei citato ad esempio la "democrazia".
Non mi sembra invece il caso della autodeterminazione palestinese, perché questa fu offerta ai Palestinesi nel 48 e non la vollero. Così come non la chiesero mai ai Giordani (absit iniuria verbis) ed Egiziani fino al 67.
Questo supponendo che per autodeterminazione si intenda l'autogoverno; perché come dicevo, quello che mancava ai palestinesi era proprio la determinazione di governarsi, che nel 48 forse gli fu addirittura imposta, quando loro nemmeno ci pensavano.

Caro Luci,
sulla distinzione fra fondamentalismo e integralismo hai ragione, ma potrebbe essere un errore di traduzione di repubblica o di trascrizione mia ( non ho il testo qui sotto).

Sull' autoderminazione della palestina oltre a consigliarti un ottimo testo ( se non lo conosci già) "Parigi 1919. Sei mesi che cambiarono il mondo
di MacMillan Margaret"ti ripropongo una riflessione già postata in un dialogo fra Catalina , te e me. Nel 1948 i palestiensi rifiutare un progetto colinialistico non l' autodeterminazione
Sappimi dire cosa ne pensi, io sono fuori fino a lunedì o martedì poi volentieri ne riparliamo:

Israele nasce da un vulsus al concetto occidentale di diritto dei popoli.
Sia ben chiaro: indipendentemente da come la pensa veramente Catilina, io sono totalmente convinto che Israele debba continuare ad esistere nei suoi confini del ‘48/67, debba continuare ad essere il potenziale rifugio per qualsiasi ebreo perseguitato, il problema dei profughi palestinesi può trovare come unica soluzione quella indicata nel “documento di Ginevra” ( rientro per qualche decina di migliaia e indennizzi per gli altri),.
Ma torniamo al vulnus.
Il vulnus è iniziato quando è nato il progetto sionista all’ insegna di “una terra senza popolo per un popolo senza terra”,.
E’ continuato quando a Parigi nel 1919 le potenze occidentali chiusero gli occhi di fronte alla palese violazione del principio di autoderminazione dei popoli dichiarato da Wilson e fatto proprio ( a malincuore) dagli altri e ufficializzarono la dichiarazione Balfour. C’è chi si inventò un estremo e ridicolo tentativo di giustificazione della violazione dell’ evidente desiderio della stragrande maggioranza popolazione della Palestina Mandataria sostenendo che non bisognava tener conto solo della popolazione residente ma anche di quella potenziale , cioè dei milioni di ebrei che si assumeva intendessero lì risiedere.
Ha raggiunto l’ apice con la risoluzione 181 del 1947, frutto dell’ alleanza fra molte delle democrazie occidentali e il blocco stanilista, che creò Israele con la suddivisione territoriale quanto meno discutibile.
Gli ebrei rappresentavano circa il 30% della popolazione residente, erano proprietari del 7% del territorio e ottennero il 55 % della Palestina mandataria. I confini dello stato destinato agli ebrei racchiudeva circa 500.000 ebrei e circa 400.000 arabi, quello destinato agli arabi 800.000 arabi e circa 10.000 ebrei. Sono cifre tratte da “Vittime” di Benny Morris, che riporta a commento le parole di uno storico arabo W. Khalidi “I palestinesi non capivano perché si facesse pagare a loro il conto dell’ Olocausto… non capivano perché fosse ingiusto che gli ebrei restassero minoranza in uno stato palestinese unitario, e invece fosse giusto che quasi la metà degli arabi palestinesi – la popolazione autoctona che abitava il paese da secoli- diventasse dalla sera alla mattina una minoranza soggetta ad un potere straniero” , Morris continua il commento riportando questa volta le parole di uno storico ebreo Michael Cohen “”La risoluzione 181 fu un gesto riparatorio della civiltà occidentale per l’ Olocausto…il pagamento di un debito da parte di nazioni consapevoli che avrebbero dovuto impedire o almeno limitare la portata della tragedia degli ebrei durante la seconda guerra mondiale"


Gli arabi reagirono con guerre che non seppero ( e non potevano) vincere, quelle guerre tra l’ altro distrussero la possibilità remota di uno stato binazionale palestinese , anche se la Storia sa inventare soluzioni impensabili: durante l’ insurrezione generale della resistenza francese nessuno avrebbe pensato all’ attuale livello di integrazione fra Francia e Germania

[lucifero]

ma cavolo, dovevano spostarsi di 20km!.
Io mi sono spostato di 100.
Non parliamo poi degli spostamenti di centinaia di milioni di persone tra india e pakistan, o in mille altri casi.