Le Virtù Di Sparta.

[lupo1982]

certo, Palvesario, che limitare tutto ai sistemi di produzione, mi sembra, appunto, limitativo.

[rockenrolle]

Non è questo il caso delle civiltà antiche, possedendo tutte più o meno lo stesso sistema produttivo, basato sull'agricoltura. A cambiare semmai potevano essere le modalità di possesso del fondo. Comunque stiamo parlando di un'epoca in cui sostanzialmente non esisteva un mercato se non per pochissimi beni.



Così a spanne direi che le due cose (che ho spiegato ad cazzum qua, ma che sono molto più complesse) si possono applicare pure ai romani e agli etruschi, ma qui lo dico e qui lo nego.

In questo sbagli di sicuro: le nazioni imperialiste (Roma, Atene, Sparta) furono quelle che ebbero l'ordinamento comunitario più armonico, che si tradusse in grande forza espansivo. Popoli lacerati da aspri conflitti divennero invece facili prede.[/QUOTE]

si però adesso non ne approfittare per fare l'ennesima apologia dell'imperialismo.
Tieni conto che Roma Atene e Sparta potevano anche permetterselo.
L'europa di mille duemila anni dopo credo che sia tutt'altra cosa.

[EternoOccidente]

Diciamo che condivido tranne che su un punto imprescindibile.
Esistono sì delle virtù atemporali che ogni tanto ritornano (o ci provano a tornare) qua è là nel tempo e nello spazio, ma trovano accoglienza positiva non in funzione del popolo che "toccano" bensì per le strutture di produzione che sottostanno a quel popolo. Secondo me se avessimo preso gli abitanti del niger e li avessimo messi in Europa a quest'ora la civiltà occidentale sarebbe bene o male molto simile all'odierna ma con simpatici negretti scuri scuri...

Assolutamente impossibile, anche perchè l'ordinamento di Sparta aveva le sue radici non nel modo di produzione ma su specificità culturali e storiche di quella nazione. I negri del Niger portati nel mediterraneo avrebbero probabilmente continuato a riprodurre la loro società e non avrebbero creato una nuova di Sparta.

[Palvesario]

il tuo è un discorso un po' marxista.
Su questo non sono d'accordo.Ogni popolo possiede delle caratteristiche differenti e sviluppa delle capacità in linea con la propria natura.

Ok, per il marxista come discorso. Alla fine il marxismo non è altro che uno strumento come un altro per indagare la realtà. Niente di più.

Provo a riformulare:

Ogni popolo possiede delle caratteristiche proprie, sono d'accordo. Queste caratteristiche proprie secondo me sono il frutto dell'iterazione di una civiltà con diversi fattori:
1) in primis con il suo territorio. D'altronde lo si capisce bene quando una civiltà si sposta e modifica poi nel tempo la sua natura. Vedi i Longobardi in Italia, i Normanni al sud e via dicendo. La natura geografica influisce sulla civiltà che vi risiede.
2) Oltre al suolo, anche il sangue influisce sul sangue. Come dicevo prima le nozioni, la cultura, l'arte...insomma una serie di elementi che un marxista puro definiribbe sovrastrutturali ma che ora mi limito a definire "spirituali" si sedimentano su una civiltà perché rimangono nell'immaginario collettivo e più a fondo contribuiscono a creare l'universo simbolico in cui poi noi tutti sguazziamo. Noi dobbiamo moltissimo (nel bene e nel male) alle sedimentazioni culturali romane e greche. Questo è un fatto.
3) Anche l'iterazione (di qualsiasi natura) con altre civiltà influisce a caratterizzare un popolo. Basti guardare tutto il percorso particolare che ha seguito il Giappone per rielaborare il lutto dell'essere stata infiltrata da una cultura occidentale.
4) Ci sono moltissimi altri fattori che mi sfuggono e/o che per brevità evito di inserire.

Ora, se una civiltà risulta sul piano fattuale o culturale "superiore" (anche se quantificare la cultura mi pare un'assurdità ideologica) ad un'altra, lo è perché per infiniti fattori ha accumulato "più punti esperienza" (per dirla alla D&D), non per capacità intrinseche sue.
Chi non la pensa così (e suppongo di essere nel posto giusto qua per trovarne), vorrei che mi fornisse delle motivazioni e degli esempi a riprova, mi interessano parecchio.

[ORGOGLIOdelLUPO]

Tutta la storia moderna ha subito il fascino della "leggenda di Sparta". Ma se si guarda più indietro, ci si accorge che quella "leggenda" ebbe un'influenza enorme già su Roma antica e che, prima ancora, il suo invincibile potere di attrazione non risparmiò il campo dei nemici tradizionali, vale a dire quella Atene dove sempre fu attivo il movimento dei "laconizzanti". Qual era il segreto di quella città severa, crudele, costretta in una disciplina senza uguali? E come mai Sparta ispira ugualmente le virtù più austere e le persecuzioni più feroci? Una fonte decisiva per capirlo si trova negli opuscoli che Plutarco dedicò a Sparta. Si ritrovano detti memorabili che si sarebbero ripercossi nei secoli e osservazioni antropologiche preziose. ...

io sono un mezzo malato con sparta,tant'è che il mio nick su msn è "Principe di Sparta"

[EternoOccidente]

si però adesso non ne approfittare per fare l'ennesima apologia dell'imperialismo.
Tieni conto che Roma Atene e Sparta potevano anche permetterselo.
L'europa di mille duemila anni dopo credo che sia tutt'altra cosa.

Certo, l'imperialismo delle nazioni antiche aveva le sue precise ragioni d'essere, che oggi non sussistono più. Di Roma e Sparta dobbiamo riprendere la grande eredità culturale e politica, Atene la lascerei volentieri stare dov'è.

[ORGOGLIOdelLUPO]

Certo, l'imperialismo delle nazioni antiche aveva le sue precise ragioni d'essere, che oggi non sussistono più. Di Roma e Sparta dobbiamo riprendere la grande eredità culturale e politica, Atene la lascerei volentieri stare dov'è.

Atene era per i pappamolle

[rockenrolle]

Ok, per il marxista come discorso. Alla fine il marxismo non è altro che uno strumento come un altro per indagare la realtà. Niente di più.

Provo a riformulare:

Ogni popolo possiede delle caratteristiche proprie, sono d'accordo. Queste caratteristiche proprie secondo me sono il frutto dell'iterazione di una civiltà con diversi fattori:
1) in primis con il suo territorio. D'altronde lo si capisce bene quando una civiltà si sposta e modifica poi nel tempo la sua natura. Vedi i Longobardi in Italia, i Normanni al sud e via dicendo. La natura geografica influisce sulla civiltà che vi risiede.
2) Oltre al suolo, anche il sangue influisce sul sangue. Come dicevo prima le nozioni, la cultura, l'arte...insomma una serie di elementi che un marxista puro definiribbe sovrastrutturali ma che ora mi limito a definire "spirituali" si sedimentano su una civiltà perché rimangono nell'immaginario collettivo e più a fondo contribuiscono a creare l'universo simbolico in cui poi noi tutti sguazziamo. Noi dobbiamo moltissimo (nel bene e nel male) alle sedimentazioni culturali romane e greche. Questo è un fatto.
3) Anche l'iterazione (di qualsiasi natura) con altre civiltà influisce a caratterizzare un popolo. Basti guardare tutto il percorso particolare che ha seguito il Giappone per rielaborare il lutto dell'essere stata infiltrata da una cultura occidentale.
4) Ci sono moltissimi altri fattori che mi sfuggono e/o che per brevità evito di inserire.

Ora, se una civiltà risulta sul piano fattuale o culturale "superiore" (anche se quantificare la cultura mi pare un'assurdità ideologica) ad un'altra, lo è perché per infiniti fattori ha accumulato "più punti esperienza" (per dirla alla D&D), non per capacità intrinseche sue.
Chi non la pensa così (e suppongo di essere nel posto giusto qua per trovarne), vorrei che mi fornisse delle motivazioni e degli esempi a riprova, mi interessano parecchio.

scusa ma questo discorso è un po' diverso da quello che avevi fatto prima.

[Palvesario]

Non è questo il caso delle civiltà antiche, possedendo tutte più o meno lo stesso sistema produttivo, basato sull'agricoltura. A cambiare semmai potevano essere le modalità di possesso del fondo. Comunque stiamo parlando di un'epoca in cui sostanzialmente non esisteva un mercato se non per pochissimi beni.

Mi sono espresso male in un punto. "Vincenti" non era inteso nel senso amerigheno del termine, ovvero che producono più plus valore. In questo caso sono stato io più spiritualista di voi marxisti! Ehehehe! Vincente nel senso che contribuisce a sviluppare una comunità armonica ed equilibrata.

In secondo luogo, sì, bene o male nell'antichità erano tutti agricoltori (che poi non è vero visto che Sparta e i greci in generale erano molto pastorizia-oriented...), ma modificavano strutture organizzative in funzione del tipo di agricoltura. Il Nilo, il Tigri e l'Eufrate hanno condizionato parecchio la struttura organizzativa dei popoli ivi residenti, mica per caso, ma perché organizzare la produzione (e la vita tutta, coi suoi ritmi e addirittura nell'ambito religioso) in funzione dei cicli fluviali necessitava di una struttura confacente. Il fiume tra gli Egizi è talmente impresso nell'immaginario che ritorna pure nel libro dei morti!
L'agricoltura sumera e quella spartiate se permetti erano come il giorno e la notte, ovvero semplicemente tutte diverse.

In questo sbagli di sicuro: le nazioni imperialiste (Roma, Atene, Sparta) furono quelle che ebbero l'ordinamento comunitario più armonico, che si tradusse in grande forza espansivo. Popoli lacerati da aspri conflitti divennero invece facili prede.

Come dice qualcuno Imperiale e Imperialista sono due cose differenti. Purtroppo sta di fatto che finché l'Impero Romano era in espansione questa riusciva ad agire da calmiere delle contraddizioni intrinseche del suo sistema globale. Non appena è arrivata al punto di non ritorno (la sto semplificando mooooooooooooolto), toh, combinazione l'impero è collassato.
Dimmi se era un sistema sociale equilibrato che per vivere doveva continuamente espandersi?

[Palvesario]

scusa ma questo discorso è un po' diverso da quello che avevi fatto prima.

è più condivisibile così? Alla fine ho solo spiegato meglio...