Thread ufficiale del Congresso di PL

[Ronnie]

circa la lotta armata io intendo chiarire con un esempio.

IPOTESI DELL'ESEMPIO

A) il diritto naturale esiste
B) John Smith è proprietario legittimo della tenuta Smith, della sua famiglia dalla notte dei tempi
C) L'unico legame tra smith e lo Stato del tenessee è il pagamento di una tassa.

Scenario:

John Smith dichiara con un cartello che casa sua non è più parte del Tenessee ma è "casa di John Smith, libera nazione", un ufficiale giudiziario dell'organizzazione del Governo di Tenessee dopo un anno arriva a casa sua per pignorare. John Smith infatti, avendo rotto i legami con il Tenessee ha smesso di pagare la tassa x.
John Smith non apre la porta.
dopo un mese l'ufficiale torna con un reggimento di poliziotti armati e minaccia di sfondare la porta, Smith non replica altro che "sono un uomo libero e non vi obbedisco nè vi pago tributo".
La polizia butta giù la porta e punta le armi/aggredisce fisicamente smith

John Smith spara con il suo fucile greener deciso a vendere la pelle.

problema:

CHI HA RAGIONE, JOHN SMITH O IL GOVERNO?

Io dico ha ragione John Smith, e le cause di questo sono bene espresse nella mia mozione. Adesso potete CONFUTARE questo esempio in due modi:

A) Confutare nel merito dello scenario
B) Confutare le ipotesi

IN NESSUN CASO POTETE DIRE CHE LA MIA MOZIONE PRENDA COME IPOTESI che la villa di smith non sia sua e che una brigata rossa voglia conquistarsela, perchè IO QUESTO NON L'HO DETTO. Chiaro?

Circa il diritto e il mercato, per smetterla di dire eresie e scoprire come Bruno Leoni (come scriveva su Lottieri) non sia stato l'unico giurista liberale ma ce ne siano stati diversi c'è: http://praxeology.net/molinari.htm

Gustave De Molinari nel secolo passato sostenne proprio la produzione privata della sicurezza

Riporto qui l'ESEMPIO che io ho usato per chiarire COSA SIGNIFICHI il mio riferimento alla "lotta armata".

La LEGITTIMA DIFESA è indubitabilmente "lotta armata" eppure qui vedo ciarlatani intenti a mercanteggiare falsità a sostenere che essa non sarebbe diritto degli individui ma concessione degli Stati. Da Liberale mi OPPONGO.

[-Duca-]

Mi assento per 2 giorni e viene fuori il caos..
Cmq se faccio la secessione col cazzo che finanzio la ricerca di stato , piuttosto tiro fuori la mitraglietta.

[LIBERAL_]

Mi dispiace ronnie che tu abbia preso così male i miei interventi. Continui a pensare che costituiscano un'offesa personale. Ebbene sbagli, io non do del brigatista a te, dico solo che come tu rivendichi un tuo diritto contro lo stato così possono farlo anche altri. Dico che nel momento in cui si ritorna alla legge della giungla il diritto è morto e che come tu rivendichi il tuo diritto di difendere la tua proprietà anche i brigatisti possono rivendicare i loro diritti contro i tuoi e se hanno una potenza di fuoco maggiore a soccombere sarai tu.

Quindi ho risposto eccome all'esempio. Tu mi hai presentato il caso del signor Smith e io ti ho detto che il caso del signor Smith legittima anche l'azione del signor Franceschini. Perchè se è vero che Mr Smith esercita il suo diritto naturale è pur vero che il diritto naturale, se non tutelato dallo stato, può essere calpestato.

E' diritto naturale il diritto alla vita? Credo di si, ma senza uno stato come posso pretendere che il mio diritto alla vita venga tutelato? Il diritto alla proprietà è un diritto naturale? Cosa impedirebbe ai Brigatisti organizzati di venirmi a sottrarre la mia proprietà in assenza di stato? Nulla. Il diritto naturale è un bene che deve essere però tutelato da qualcuno. Ebbene questo qualcuno è lo stato, un ordinamento in grado di esercitare la forza per tutelare i diritti dei cittadini con il consenso di essi (se escludiamo libertari, comunisti e anarchici vari).

Tu dici che l'ideologizzazione non serve ma non capisci che nel momento in cui tu abbatti lo stato e lasci il campo a qualunque azione arbitraria dell'individuo, dallo stupro all'omicidio al furto, il tuo diritto di avere la tua proprietà va a farsi benedire perchè qualcuno che avrà una ideologia diversa dalla tua intenderà l'abolizione dello stato oppure una sua delegittimazione come un'autorizzazione ad esercitare la propria ideologia, anche la più scellerata.

Che poi mi si voglia far passare per statalista quando credo che lo stato vada ridotto all'osso mi pare un'accusa solo degna di una persona che da un lato fa il libertario e dall'altra inneggia a pinochet. Lo stato non è buono e generoso lo stato deve essere ridotto all'osso e fare poche cose.

Lascio cadere il resto delle tue provocazioni che sono solo il frutto del tuo atteggiamento da professorino.

[-Duca-]

Ronnie sei in grave conflitto di interessi a difendere il finanziamento pubblico della ricerca.
Astieniti per amor di decenza.

[Ronnie]

Ronnie sei in grave conflitto di interessi a difendere il finanziamento pubblico della ricerca.
Astieniti per amor di decenza.

Non diciamo minchiate. Se la pressione fiscale è al 40% tu preferisci che sia usata per aiuti di stato alla FIAT o per soldi alla ricerca? LASCIA PERDERE il caso in cui la PF sia a 0, che è il caso che sostengo io, ragiona su QUESTO caso con la PF al 40%.

Devi renderti conto che si DEVE essere libertari ma si DEVE parimenti dire quali sono le preferenze ATTUALI in un sistema che libertario non è. Se attualmente, per colpa dello Stato, c'è un fallimento di mercato che rende raro lo svilupparsi di strutture di ricerca pura "private" allora è DOVEROSO nel sistema attuale porre un rimedio, dicendo di preferire che il 40% sia usato per questo anzichè per quello. Perchè il fatto che lo stato esista non è la giustificazione per "non fare politica", viceversa è il motivo per farla, da persone che di economia ne capiscono, tendendo al far funzionare "meglio" quello che "non dovrebbe esistere", ma che per ora c'è.

Quando la PF sarà allo 0% non potrò sostenere assieme le due cose che sostengo ora, ossia una riduzione e un riassetto, e ovviamente sceglierò il "mantenimento a 0" in quanto prioritario.

[-Duca-]

Preferisco l'incentivo per lo sconto di 3000 euro su una Punto.
Ribadisco l'esemplare conflitto di interessi.
La ricerca va fatta se conviene.
Deregulation per quanto riguarda la ricerca sarebbe più che auspicabile, soldi pubblici no.

[Ronnie]

Mi dispiace ronnie che tu abbia preso così male i miei interventi. Continui a pensare che costituiscano un'offesa personale. Ebbene sbagli, io non do del brigatista a te, dico solo che come tu rivendichi un tuo diritto contro lo stato così possono farlo anche altri.

E io INTENDO CONTINUARE A DIRTI che fino a che userai le BR come esempio al solo scopo di delegittimarmi facendomi passare per marxista quando sono liberale ANZICHE' dire "la MAFIA" che vale benissimo per il tuo esempio in modo IDENTICO io ti risponderò MALE e insulterò COME E PEGGIO di te In fondo a qui ti darò IO del marxista per esempio.

Dico che nel momento in cui si ritorna alla legge della giungla il diritto è morto e che come tu rivendichi il tuo diritto di difendere la tua proprietà anche i brigatisti possono rivendicare i loro diritti contro i tuoi e se hanno una potenza di fuoco maggiore a soccombere sarai tu.

Falso, se tu non fossi ignorante non lo presupporresti. Ma c'è anche l'ipotesi, che io credo più realistica, del fatto che tu non abbia interesse a discutere in onestà intellettuale AMMETTENDO che una soluzione qualcuno l'ha proposta, e che la conosci.

Lo scritto di Lottieri ti spiega perchè il diritto non muore, ma tu te ne freghi e preferisci non leggerlo allora io ti RIPETO che sei INTELLETTUALMENTE DISONESTO perchè non confuti ma SCAVALCHI le mie obiezioni. Devi spiegarmi perchè è falso che il diritto esista se non c'è lo Stato, QUANDO MI AVRAI SPIEGATO QUESTO potrai argomentare per PRE-supposti e PRE-giudizi.

Quindi ho risposto eccome all'esempio. Tu mi hai presentato il caso del signor Smith e io ti ho detto che il caso del signor Smith legittima anche l'azione del signor Franceschini. Perchè se è vero che Mr Smith esercita il suo diritto naturale è pur vero che il diritto naturale, se non tutelato dallo stato, può essere calpestato.

FALSO. Non hai letto -o hai scavalcato- il Link all'istituto Molinari, il quale ha argomentato in modo mirabile -seguito poi nientemento che da MNR- la tesi per cui LE AGENZIE PRIVATE DI SICUREZZA fondate sul fatto che la gente ha "interesse" a "comprare un servizio di difesa" e i TRIBUNALI PRIVATI, fondati sul fatto che la gente ha "interesse" a "comprare un servizio di risoluzione delle controversie sulla proprietà", e sul fatto che NESSUNO ha ancora dimostrato PERCHE' dovrebbe non poter funzionare un sistema di mercato di risoluzione delle controversie e soppressione delle violenze.

E' diritto naturale il diritto alla vita? Credo di si, ma senza uno stato come posso pretendere che il mio diritto alla vita venga tutelato? Il diritto alla proprietà è un diritto naturale? Cosa impedirebbe ai Brigatisti organizzati di venirmi a sottrarre la mia proprietà in assenza di stato? Nulla.

Falso. Niente mi vieta di pagare l'agenzia Jones di sicurezza con i miei soldi perchè essa mi dia una sicurezza da aggressioni. Le strutture di sicurezza privata attualmente esistono, senza gli assurdi vincoli monopolistici che rendono il mercato sottomesso al dominio della Polizia di Stato avremmo un mercato di agenzie molto più numerose. grandi ed efficienti che si occupano di incassare soldi e fornire difesa.

Il diritto naturale è un bene che deve essere però tutelato da qualcuno. Ebbene questo qualcuno è lo stato, un ordinamento in grado di esercitare la forza per tutelare i diritti dei cittadini con il consenso di essi (se escludiamo libertari, comunisti e anarchici vari).

E una agenzia pagata dai cittadini non esercita con il consenso di essi? LA PAGANO Cristo, più consenso di così! IO NON HO MAI DATO IL CONSENSO ALLO STATO ma tu mi chiedi il consenso per le agenzie private, ma non ti accorgi della TRAVE nel tuo occhio mentre ti vanti di aver visto la pagliuzza nel mio???

Tu dici che l'ideologizzazione non serve ma non capisci che nel momento in cui tu abbatti lo stato e lasci il campo a qualunque azione arbitraria dell'individuo, dallo stupro all'omicidio al furto, il tuo diritto di avere la tua proprietà va a farsi benedire

FALSO.

il tuo discorso è l'equivalente di questo:

"se lo Stato non produrrà con le acciaierie di Novosibirsk l'acciaio per noi cittadini non potremo più costruirci nulla perchè nessuno produrrà l'acciaio" Che starebbe benissimo in bocca a un economista marxista... E PRESENTA LA STESSA FALLACIA. Non è vero che sia il buon cuore di qualcuno a fornirci il pane, è l'INTERESSE del panettiere a muoverlo e NIENTE TI PERMETTE DI DIRE IN MODO SCIENTIFICO che non esista l'interesse di ME privato cittadino di fare il GIUDICE PRIVATO e risolvere A PAGAMENTO le controversie. A Roma antica i giudici privati erano la regola, nel mercato internazionale delle merci [l'unico ancora libero dallo stato per certi versi] tutt'ora tramite la lex mercatoria arbitrati privati sono la REGOLA.

perchè qualcuno che avrà una ideologia diversa dalla tua intenderà l'abolizione dello stato oppure una sua delegittimazione come un'autorizzazione ad esercitare la propria ideologia, anche la più scellerata.

Benissimo, e io dico che nessuna agenzia privata nel nome di un interesse di pochi clienti casinari accetterà MAI di mettere in dubbio i suoi accordi con le altre agenzie per avere un mercato florido E' FALSO l'assunto per cui "senza lo stato magico che risolve i problemi" la gente diventi DI COLPO CATTIVA e si metta TUTTA A RUBARE. Falso e FALSISSIMO tanto più pensiamo a quante BUONE cose la gente non puo' fare perchè LO STATO LA DERUBA, tipo finanziare ricerche o enti filantropici, con le tasse.

Che poi mi si voglia far passare per statalista quando credo che lo stato vada ridotto all'osso mi pare un'accusa solo degna di una persona che da un lato fa il libertario e dall'altra inneggia a pinochet. Lo stato non è buono e generoso lo stato deve essere ridotto all'osso e fare poche cose.

Pinochet ha salvato il Cile dal comunismo, duemila morti di Pinochet sono NIENTE in confronto alle centinaia di migliaia di morti di fame che SENZA ALTERNATIVE ci sarebbero stati col passaggio al marxismo. Pinochet ha FERMATO i danni della soviettizzazione del paese cominciata da Allende e li ha RICONDOTTI e RISARCITI con una politica economica che ha restituito valore alla moneta, rinsaldato i conti e la crescita e al contempo dato molta libertà nei secoli erosa ai Cileni. Duemila morti contro centomila MI SPIACE IO SCELGO DUEMILA. Fine. E ti prego di NON toccare l'argomento Pinochet per ora, perchè sai benissimo che NON C'entra un cazzo con questo argomento, SCANNIAMOCI DOPO sul tema.

Lascio cadere il resto delle tue provocazioni che sono solo il frutto del tuo atteggiamento da professorino.

Le mie provocazioni, caro barone marxista da università italiana [visto che dai del professorino a me], sono argomentazioni validissime sostenute da gente che è stata più grande di me e te messi assieme, no che dico di tutta PL messa assieme. Bruno Leoni non era un coglione qualunque e TU SALTANDO LE COSE CHE HO PORTATO A SOSTEGNO fai brutta figura, non certo lo splendido che sorvola sulle provocazioni.

Fatti sotto Liberal_ ti rinfaccerò OGNI disonesta intellettuale che commetterai nel discorso, io sto qui e non aspetto che di ridicolizzarti.

SPIEGAMI PERCHE' SOLO LO STATO PUO' MANTENERE IL DIRITTO E PERCHE' IL DIRITTO SCOMPAIA SENZA LO STATO FORZA

[Ronnie]

Preferisco l'incentivo per lo sconto di 3000 euro su una Punto.
Ribadisco l'esemplare conflitto di interessi.
La ricerca va fatta se conviene.
Deregulation per quanto riguarda la ricerca sarebbe più che auspicabile, soldi pubblici no.

Benissimo tu preferisci l'incentivo alla Fiat, ma anche l'ora di religione pagata dallo stato a scuola e anche il mantenimento dell'SSN e dell'INPS con soldi pubblici e dunque TUTTO meno che dare soldi agli scienziati, a quanto emerge. perchè gli scienziati sono pubblici e il resto no eh? Vero Duca?

A) Con la PF al 40% io pretendo che agli scienziati vada molto di più di quel che va oggi.

B) io voglio che la PF non sia al 40% ma allo zero

A) non è in contraddizione con B)

perchè:

Con la PF allo 0% io non pretendo niente e sono felicissimo di donare dei miei soldi ad istituti di ricerca. Attualmente è più perseguibile la A) che la B) ma ciò non toglie che "avvicinandosi alla B) si possa comunque condurre la politica A)" perchè io posso ridurre le tasse e ASSIEME rimodulare la spesa spostando soldi da apparati pubblici di produzione di servizi di massa a investimenti strumentali su microapparati scientifici di eccellenza.

e così è SMENTITO che io sia in conflitto di interessi con un banalissimo passaggio logico che ti rifiuti di concepire. Si chiama gradualismo. Progettazione di breve e di lungo periodo.

[LIBERAL_]

Io non capisco per quale motivo ti ostini a voler decidere al posto mio gli esempi validi per le mie argomentazioni. Vuoi forse farci credere che la mafia sia "migliore" delle BR? Vuoi forse dirci che la mafia calza di più come esempio di società senza stato?

Il fatto che tu legittimi un esempio piuttosto che un altro mi fa capire che in un ipotetica società libertaria la sicilia finirebbe totalmente, senza possibilità di contrasto da parte di qualcuno, nelle mani della mafia. Mi fa capire anche che vista la tua propensione verso una società libertaria la cosa non ti disturbi minimanente. Spero comunque di sbagliarmi, questa posizione non ti farebbe onore.

Il fatto stesso che la mafia esista avvalora un po' il mio timore sulle conseguenze dell'abbattimento dello stato. Mi fa pensare che la mafia potrebbe essere più forte di una qualunque società che abbia a cuore la difesa della sicilia. Mi fa credere che è falso che tutte le società private di sicurezza possano propendere alla difesa delle proprietà dei cittadini e che alcune di esse possano non avere problemi nel perseguire altri scopi e qui torniamo al diritto di chi ha maggiore potenza di fuoco. I gruppi, qualunque ideologia essi abbiano, con maggiore potenza di fuoco possono imporre i propri "diritti". Qualora questi gruppi abbiano ideologia marxista potrebbero attentare alla proprietà privata altrui senza che lo stato possa impedirlo. Vedi Ronnie, io nel darti delle etichette difficilmente sbaglio mentre tu prendi delle cantonate notevoli. Marx sosteneva che lo stato borghese doveva essere abbattuto. Ebbene a mio parere gli stati europei (aggiungo gli USA), agli occhi di marx, sono stati borghesi. Sei tu che vuoi abbattere questi stati borghesi non io. Quindi chi è il marxista?

Riguardo agli interventi di Lottieri vorrei spendere poche parole ma chiare. Per ogni intervento di lottieri contro lo stato potrei riportarti milioni di interventi a difesa dello stato, seppur minimo, di tantissimi liberali. Ti voglio ricordare che il pensiero libertario non è il pensiero dominante e a mio parere non è nemmeno, come tu pensi, l'evoluzione del pensiero liberale ma ne è forse una branca minoritaria le cui idee alcuni "eroici" intellettuali portano avanti. Darmi dell'ignorante perchè non intendo abbracciare il pensiero di lottieri ma preferisco abbracciare il pensiero di tanti altri intellettuali liberali che hanno segnato la storia del pensiero liberale e che consideravano lo stato come un male MA NECESSARIO ti squalifica come liberale, come interlocutore e soprattutto come dirigente di un partito liberale. Ti ricordo infatti che PL è un partito liberale e non un partito libertario. Ti ricordo che il partito è stato portato avanti per tanti anni da un libertario come LIBERAMENTE che avrà pure tanti difetti ma non si è mai permesso di schiacciare i liberali classici come vorresti far tu. Perchè libertari e liberali possono discutere su idee comuni e persino sintetizzarle in un programma ma i primi non possono permettersi di inserire nel programma di un partito liberale l'abbattimento dello stato o comunque le premesse ad esso.

Questo significa minare alla base non solo lo stato ma anche la pacifica convivenza tra liberali e libertari all'interno di un partito per questo mi auguro che il tuo tentativo di schiacciare i liberali classici fallisca e io mi batterò perchè ciò avvenga.

[-Duca-]

Benissimo tu preferisci l'incentivo alla Fiat, ma anche l'ora di religione pagata dallo stato a scuola e anche il mantenimento dell'SSN e dell'INPS con soldi pubblici e dunque TUTTO meno che dare soldi agli scienziati, a quanto emerge. perchè gli scienziati sono pubblici e il resto no eh? Vero Duca?

A) Con la PF al 40% io pretendo che agli scienziati vada molto di più di quel che va oggi.

B) io voglio che la PF non sia al 40% ma allo zero

A) non è in contraddizione con B)

perchè:

Con la PF allo 0% io non pretendo niente e sono felicissimo di donare dei miei soldi ad istituti di ricerca. Attualmente è più perseguibile la A) che la B) ma ciò non toglie che "avvicinandosi alla B) si possa comunque condurre la politica A)" perchè io posso ridurre le tasse e ASSIEME rimodulare la spesa spostando soldi da apparati pubblici di produzione di servizi di massa a investimenti strumentali su microapparati scientifici di eccellenza.

e così è SMENTITO che io sia in conflitto di interessi con un banalissimo passaggio logico che ti rifiuti di concepire. Si chiama gradualismo. Progettazione di breve e di lungo periodo.

Ronnie ti stai improvvisando circense.. ti divertono i salti mortali?
Mi hai mai sentito parlare di scuole pubbliche, o pensioni pubbliche?
No!
Quindi non mettermi certe idiozie in bocca.
A è 100 volte in contraddizione con B, se vuoi la spesa pubblica a zero come puoi aumetare i soldi agli scienziati?????? devi ridurre drasticamente la spesa in tutti i settori!
Ronnie, mi sa che hai bisogno di una vacanza, sei in torto, sai di esserlo ma ti ostini, sarà per via del conflitto di interessi..
E' solo un tuo gusto personale il fatto di dare soldi pubblici alla ricerca, come io invece preferisco l'incentivo per lo sconto sull'automobile.
Ma so che entrambi sono sbagliati.