Referendum sulla 194!

[bHAaL]

Un miracolo ?

Magari!

[VeteroCatholico]

Ma quali schiocchezze : tu vuoi difendere la vita umana dall’inizio , quando non siamo che mere cellule , alla fine , quando magari siamo dei vecchi appesi a una macchina . io no , semplice .
Io preferisco sfruttare l’embrione come mezzo per migliorare la nostra specie .
Non vedo perché noi sfruttiamo le altre specie , e non possiamo sfruttare l’embrione . è forse sacro ?

E la mia preferenza vale quanto la tua in democrazia .

E la mia preferenza va all’etica degli stadi : in cui ogni stadio è più importante di quello che viene prima , ogni stadio è più umano di quello che viene prima , fin quando non si arriva allo sviluppo del cervello e solo a partire da quel momento , da quello stadio , per me si può parlare di categoria umana avente diritti .

Ma poi te che parli che la vita umana è un continuo divenire , e che è importante in qualsiasi momento . basta un esempio per capire : in una stanza infiamme, c’è un ragazzino e c'è un contenitore con dentro degli embrioni . te puoi prendere soltanto uno dei due . chi salvi ?




Vedi tutto quello che hai scritto lo applichiamo alle altre specie . facciamo carneficine di bovini per mangiare . facciamo esperimenti sui maiali per avere a breve nuovi organi compatibili e intercambiabili . tra l’altro il vitello innocente è ancora li che aspetta una risposta .

Mors tua vita mea : lo diciamo a quasi tutte le specie del pianeta , ora io lo voglio dire pure all’embrione , tanto per riequilibrare un po’ le cose . faccio male ? per te si , per me no .




Tu puoi reclamare quello che ti pare : puoi entrare in politica , proporre un referendum , fare dei comizi , andare in televisione .
Ciò non toglie che la gente ti prenderà per pazzo e finirai in galera molto probabilmente .
perché i diritti del neonato fanno parte della sensibilità di quasi tutto il genere umano ormai e sono sanciti per legge .
i diritti del feto ai primi mesi e dell’embrione invece non esistono , ne per legge ne nella sensibilità generale . solo te e quelli come te sono sensibili a tal riguardo . la mia sensibilità e quella della maggiorparte degli individui scatta dopo , e credo sarà sempre così .

pace e bene .

Il mondo è pieno di persone insensibili, o sensibili solo per quanto riguarda direttamente loro...
Infatti c'è una comune sofferenza interiore....

[VeteroCatholico]

Ma quali schiocchezze : tu vuoi difendere la vita umana dall’inizio , quando non siamo che mere cellule , alla fine , quando magari siamo dei vecchi appesi a una macchina . io no , semplice .
Io preferisco sfruttare l’embrione come mezzo per migliorare la nostra specie .
Non vedo perché noi sfruttiamo le altre specie , e non possiamo sfruttare l’embrione . è forse sacro ?

Si. La vita umana è sacra. Lo dici anche tu: "quando siamo mere cellule". Quindi quelle cellule, siamo noi!

E la mia preferenza vale quanto la tua in democrazia .

La democrazia non vale nell'immoralità. In questo caso vale solo perchè esiste una legge immorale che ha svenduto l'omicidio del feto a preferenza...

Non faresti la stessa affermazione per il furto, l'infanticidio, lo stupro...
anche se non fossero ritenute dei crimini dalla legge. O pensi che se domani viene legalizzato lo stupro, questo smette di essere un atto violento e criminale?

E la mia preferenza va all’etica degli stadi : in cui ogni stadio è più importante di quello che viene prima , ogni stadio è più umano di quello che viene prima , fin quando non si arriva allo sviluppo del cervello e solo a partire da quel momento , da quello stadio , per me si può parlare di categoria umana avente diritti .

Il cervello si sviluppa perchè esiste qualcosa che gli dice di andare in quella direzione. Questo qualcosa è il DNA, esistente fin dal concepimento. Nel DNA è scritto tutto del nostro essere fisico. Fin dal concepimento.

Ma poi te che parli che la vita umana è un continuo divenire , e che è importante in qualsiasi momento . basta un esempio per capire : in una stanza infiamme, c’è un ragazzino e c'è un contenitore con dentro degli embrioni . te puoi prendere soltanto uno dei due . chi salvi ?

La domanda è stupida. Entrambi o ciò che è più facile da salvare.
Se nella stanza ci sono due tuoi fratelli e ne puoi salvare solo uno chi salvi?
Se c'è un tuo amico e uno sconosciuto chi salvi? Forse perchè salvi il tuo amico, lo fai pensando che l'altro non sia un essere umano?

Vedi tutto quello che hai scritto lo applichiamo alle altre specie . facciamo carneficine di bovini per mangiare . facciamo esperimenti sui maiali per avere a breve nuovi organi compatibili e intercambiabili . tra l’altro il vitello innocente è ancora li che aspetta una risposta .

Ti ho già risposto in realtà. Si può discutere se sia giusto o no. Ma ciò non toglie che siamo completamente su un altro livello. Il vitello e il maiale non hanno vita umana. L'embrione si.

Mors tua vita mea : lo diciamo a quasi tutte le specie del pianeta , ora io lo voglio dire pure all’embrione , tanto per riequilibrare un po’ le cose . faccio male ? per te si , per me no .

Tu vuoi dire... Allora io lo voglio dire al bambino di 1 anno. E allora? Allora esiste una legge disumana che non vuole che io uccida uno stupido bambino di un anno!
Se siamo sul livello delle preferenze... tutto è lecito (moralmente).

Tu puoi reclamare quello che ti pare : puoi entrare in politica , proporre un referendum , fare dei comizi , andare in televisione .
Ciò non toglie che la gente ti prenderà per pazzo e finirai in galera molto probabilmente .
perché i diritti del neonato fanno parte della sensibilità di quasi tutto il genere umano ormai e sono sanciti per legge .
i diritti del feto ai primi mesi e dell’embrione invece non esistono , ne per legge ne nella sensibilità generale . solo te e quelli come te sono sensibili a tal riguardo . la mia sensibilità e quella della maggiorparte degli individui scatta dopo , e credo sarà sempre così .

pace e bene .

Spero proprio di no. Un giorno aprirete gli occhi, come avete fatto per gli schiavi e vi renderete conto che non sono COSE, ma PERSONE. Che non possiamo applicare su di loro LA NOSTRA PREFERENZA o il NOSTRO EGOISMO o la NOSTRA IRRESPONSABILITA'!
Come un giorno le persone si resero conto che gli schiavi erano PERSONE e abolirono la schiavitù, così continueremo a lottare perchè anche gli embrioni vengano liberati dalla VOSTRA SCHIAVITU' che li fa mercè della preferenza!!!!
E del capriccio!!!
E della irresponsabilità!!!


Pace & bene.

[bHAaL]

La democrazia non vale nell'immoralità. In questo caso vale solo perchè esiste una legge immorale che ha svenduto l'omicidio del feto a preferenza...

Ma che vuol dire?

Chi dovrebbe stabilire ciò che è morale e cosa non lo è se non il Popolo stesso... tu?

Non faresti la stessa affermazione per il furto, l'infanticidio, lo stupro...
anche se non fossero ritenute dei crimini dalla legge. O pensi che se domani viene legalizzato lo stupro, questo smette di essere un atto violento e criminale?

Perché invece non ti chiedi come mai nella nostra società nessuno si sia mai espresso a favore di furto, infanticidio e stupro pur riconoscendo l'aborto come diritto e conquista civile?

[VeteroCatholico]

Ma che vuol dire?

Chi dovrebbe stabilire ciò che è morale e cosa non lo è se non il Popolo stesso... tu?

La morale sta apriori. Prima della Legge. Infatti la legge deve solo in qualche modo riprodurre ciò che è dettato dalla morale e condiviso tra i cittadini.
La morale NON E' STABILITA dai cittadini. I cittadini stabiliscono le leggi, tramite i loro rappresentanti o nei pochi casi di democrazia diretta.

Perché invece non ti chiedi come mai nella nostra società nessuno si sia mai espresso a favore di furto, infanticidio e stupro pur riconoscendo l'aborto come diritto e conquista civile?

E' una questione di progresso civile. Ancora non siamo abbastanza sensibilizzati su questo punto.
Sul furto è la stessa cosa. Come l'aborto è un caso particolare di omicidio, legalizzato. Così accade che se fai un falso in bilancio non cadi più nel penale, ma nel civile. Siamo quasi alla legalizzazione del furto allo Stato.

Un tempo anche la schiavitù era ritenuta cosa non contro la morale e assolutamente legale... compreso dal Vaticano. Il progresso della coscienza ic ha fatto comprendere che era disumano.

Ancora oggi esistono forme mascherate di schiavitù... che fa sempre capolino. Tuttavia, se abbassassimo la guardia dicendo, come per l'aborto, "tanto la schiavitù c'è comunque, tanto non possiamo farci niente" non faremmo altro che incentivarla.

L'aborto è stato legalizzato e questo ha incentivato la pratica. Inoltre tutti i sistemi di prevenzione non sono neanche partiti. Se a te tutto questo pare morale, buon per te. Per me non lo è e continuerò a combattere per diffondere un'altra mentalità.

Pace & bene.

[zazoblepa]

forse vorresti dire che la sua strutture chimico-biologica è diversa da quella di un embrione che si è formato naturalmente?

Pace e bene.

No, è l'intorno chimico-biologico ad essere completamente differente. Mancano tutte le sostanze nutrienti che fornisce la madre per lo sviluppo dell'embrione, il quale manca di tutti gli organi necessari alla vita e quindi anche di quella coscienza ed auto-coscienza che distingue l'uomo dagli altri esseri del regno animale. L'embrione naturale è sottoposto ad un mutamento continuo che lo rende inscindibile dalle fasi successive di sviluppo che lo porteranno ad essere un individuo cosciente. Se ne fai una questione di DNA anche gli ovuli e gli spermatozoi ne contengono... dei primi se ne buttano via centinaia e dei secondi se ne buttano via miliardi (o migliaia di miliardi a seconda dell'individuo) eppure sono tutti potenziali creatori di vita umana.
Comunque per l'essenza ti do ragione, quella non cambia; cambia invece la possibilità di divenire un individuo cosciente ed auto-cosciente e quindi viene anche a cadere il criterio che separa l'uomo dalle altre specie animali.

[VeteroCatholico]

No, è l'intorno chimico-biologico ad essere completamente differente. Mancano tutte le sostanze nutrienti che fornisce la madre per lo sviluppo dell'embrione, il quale manca di tutti gli organi necessari alla vita e quindi anche di quella coscienza ed auto-coscienza che distingue l'uomo dagli altri esseri del regno animale. L'embrione naturale è sottoposto ad un mutamento continuo che lo rende inscindibile dalle fasi successive di sviluppo che lo porteranno ad essere un individuo cosciente. Se ne fai una questione di DNA anche gli ovuli e gli spermatozoi ne contengono... dei primi se ne buttano via centinaia e dei secondi se ne buttano via miliardi (o migliaia di miliardi a seconda dell'individuo) eppure sono tutti potenziali creatori di vita umana.
Comunque per l'essenza ti do ragione, quella non cambia; cambia invece la possibilità di divenire un individuo cosciente ed auto-cosciente e quindi viene anche a cadere il criterio che separa l'uomo dalle altre specie animali.

Esattamente, cambia l'intorno, non l'essenza. Mancano le condizioni per potersi sviluppare, ma non le sue potenzialità. Anche un pesce tolto dall'acqua le potenzialità per respirare in acqua, ma non la possibilità. La sua essenza non cambia.
E' proprio e soprattutto una questione di DNA. E' ovvio che anche ovuli e spermatozoi portano in se stessi un DNA (come ogni cellula!!). E allora? Solo il concepimento dà origine ad una NUOVA CELLULA il cui DNA è programmato per far innescare un processo di CONTINUO SVILUPPO che da quella cellula si formerà un embrione, un bambino, un ragazzo, un adulto, un vecchio. Ed è tutto scritto in quel DNA.
Lo spermatozoo come l'ovulo hanno una parte di quel DNA assolutamente insufficiente in se stesso a far nascere un essere umano. Invece l'embrione in se stesso contiene TUTTE LE POTENZIALITA' di sviluppo.

A noi non sembra vita umana, solo perchè ci guardiamo allo specchio e non ci riconosciamo in quell'embrione... bel modo di ragionare.
Anche un vecchio di 80 anni non si riconosce molto nel neonato, sia come somiglianza fisica, sia come capacità psico-fisiche. Sono "foto" diverse in momenti diversi dello sviluppo della vita.
Così l'embrione è una foto dello stesso essere umano a pochissimi istanti dall'inizio.

Il big-bang forse non conteneva tutta la materia che poi si trova nell'intero Universo? Eppure quel primo istante è fondamentalmente diverso da ciò che l'Universo progressivamente è diventato. Ma c'era già TUTTO. Non è questa la teoria del big-bang?

E come dire che nell'embrione non c'è GIA' tutto anche se in fase di formazione e di sviluppo?

La stessa cosa non si può dire per nessunl'altra cellula, inclusi ovulo e spermatozoo.

Pace & bene.

[zazoblepa]

Esattamente, cambia l'intorno, non l'essenza. Mancano le condizioni per potersi sviluppare, ma non le sue potenzialità. Anche un pesce tolto dall'acqua le potenzialità per respirare in acqua, ma non la possibilità. La sua essenza non cambia.

Esatto, un pesce tolto dall'acqua, non creato già fuori, è una cosa ben diversa. Cambia il fatto che l'embrione non è stato tolto da nessuna parte, è stato formato in laboratorio. E' un ammasso di cellule contenenti il DNA umano, le quali non provano dolore, né sentimenti, né emozioni.

E' proprio e soprattutto una questione di DNA. E' ovvio che anche ovuli e spermatozoi portano in se stessi un DNA (come ogni cellula!!). E allora? Solo il concepimento dà origine ad una NUOVA CELLULA il cui DNA è programmato per far innescare un processo di CONTINUO SVILUPPO che da quella cellula si formerà un embrione, un bambino, un ragazzo, un adulto, un vecchio. Ed è tutto scritto in quel DNA.

Certo che è tutto scritto, ma quel messaggio cambia totalmente di significato al di fuori del corpo della madre che guida tutto lo sviluppo successivo. E' stato creato al di fuori del corpo della madre e quindi il suo destino è completamente diverso da un embrione formatosi a seguito del rapporto sessuale.

Lo spermatozoo come l'ovulo hanno una parte di quel DNA assolutamente insufficiente in se stesso a far nascere un essere umano. Invece l'embrione in se stesso contiene TUTTE LE POTENZIALITA' di sviluppo.

La potenzialità la acquisisce all'interno del corpo della madre, al di fuori non ne ha nessuna, a parte quella di fornire cellule staminali importanti dal punto di vista scientifico.

A noi non sembra vita umana, solo perchè ci guardiamo allo specchio e non ci riconosciamo in quell'embrione... bel modo di ragionare.
Anche un vecchio di 80 anni non si riconosce molto nel neonato, sia come somiglianza fisica, sia come capacità psico-fisiche. Sono "foto" diverse in momenti diversi dello sviluppo della vita.
Così l'embrione è una foto dello stesso essere umano a pochissimi istanti dall'inizio.

Il vecchio si riconosce nel neonato in quanto ne ha visti tanti nella sua vita e sa che in lui c'è la capacità e la coscienza di percepire il mondo esterno e di essere da lui percepito, cosa che manca all'embrione.

Il big-bang forse non conteneva tutta la materia che poi si trova nell'intero Universo? Eppure quel primo istante è fondamentalmente diverso da ciò che l'Universo progressivamente è diventato. Ma c'era già TUTTO. Non è questa la teoria del big-bang?

No, il Big Bang non conteneva tutta la materia che si trova all'interno dell'universo, molta materia era sotto forma di energia (e qua l'essenza cambia), e comunque si tratta solo di una teoria, la più accreditata sino ad ora, che è in grado di fornire le spiegazioni più soddisfacenti per molte cose osservate, ma non per tutto.

E come dire che nell'embrione non c'è GIA' tutto anche se in fase di formazione e di sviluppo?

L'embrione non ha organi, ha le informazioni necessarie per prendere le sostanze di cui necessita per lo sviluppo... e quindi manca di tutte le caratteristiche che contraddistinguono una persona.

La stessa cosa non si può dire per nessunl'altra cellula, inclusi ovulo e spermatozoo.

Pace & bene.

Che però ne sono i precursori; senza di loro l'embrione non esisterebbe. Che posto gli diamo?

[bHAaL]

La morale sta apriori. Prima della Legge. Infatti la legge deve solo in qualche modo riprodurre ciò che è dettato dalla morale e condiviso tra i cittadini.
La morale NON E' STABILITA dai cittadini. I cittadini stabiliscono le leggi, tramite i loro rappresentanti o nei pochi casi di democrazia diretta.

Certamente, ma la morale non è oggettiva, è questo chiaramente che criticavo mica il non condividere una legge.

E' una questione di progresso civile. Ancora non siamo abbastanza sensibilizzati su questo punto.
Sul furto è la stessa cosa. Come l'aborto è un caso particolare di omicidio, legalizzato. Così accade che se fai un falso in bilancio non cadi più nel penale, ma nel civile. Siamo quasi alla legalizzazione del furto allo Stato.

Molto più semplicemente furto e omicidio non possono essere legalizzati e nessuno si sognerebbe mai di farlo perché verrebbe meno la società stessa.

Un tempo anche la schiavitù era ritenuta cosa non contro la morale e assolutamente legale... compreso dal Vaticano. Il progresso della coscienza ic ha fatto comprendere che era disumano.

Vero, ma mentre non c'è differenza tra una persona ed un'altra, ce n'è tra una persona ed un feto ed ancor più nelle sue forme precedenti per l'ovvia ragione che si sta formando.
Ma anche senza considerare ciò, un feto non ha l'autonomia necessaria a sopravvivere senza il corpo materno, non può cioè essere affidato ad altri se la madre si rifiuta di farlo nascere.
La sua vita è biologicamente subordinata a quella di un altro organismo e ciò non vale per nessun altro.

Ancora oggi esistono forme mascherate di schiavitù... che fa sempre capolino. Tuttavia, se abbassassimo la guardia dicendo, come per l'aborto, "tanto la schiavitù c'è comunque, tanto non possiamo farci niente" non faremmo altro che incentivarla.

Scusa, ma è chiaro che chi afferma che perseguire penalmente l'aborto è inutile, perché il risultato non cambierebbe, non eleva questo a principio generale di applicazione, ma si limita a riportare una verità dopo aver elencato i motivi per cui è favorevole.
Fra l'altro il tuo paragone con la schiavitù lo considero piuttosto inverosimile, dubito infatti che se non fosse vietata il risultato non cambierebbe...

L'aborto è stato legalizzato e questo ha incentivato la pratica. Inoltre tutti i sistemi di prevenzione non sono neanche partiti. Se a te tutto questo pare morale, buon per te. Per me non lo è e continuerò a combattere per diffondere un'altra mentalità.

Nessuno te lo impedisce, ma non puoi dire che "la democrazia non vale nell'immoralità".
Per me l'aborto è una pratica morale, un diritto e una conquista di civiltà.

[Pierluigi]

Esatto, un pesce tolto dall'acqua, non creato già fuori, è una cosa ben diversa. Cambia il fatto che l'embrione non è stato tolto da nessuna parte, è stato formato in laboratorio. E' un ammasso di cellule contenenti il DNA umano, le quali non provano dolore, né sentimenti, né emozioni.

Un pesce nell'acqua e un pesce fuori dall'acqua sarebbero due cose ontologicamente diverse? E' un'affermazione assurda.

E poi se ci basiamo su sentimenti ed emozioni, cioè sull'autocoscienza, allora nessuno di noi esisterebbe durante il sonno? O durante un coma?
Se ammazzo uno nel sonno, non ammazzo nessuno?
Seguendo il tuo ragionamento, sembrerebbe proprio di sì.
Ti pare logico?