E se per una volta copiassimo i cinesi?

[Red Shadow]

Comunismo? ma sai che significa?
Comunque mi raccomando non andare a raccontare ai contadini che si ribellano, alle famiglie dei morti nei cantieri, agli studenti.. che sono in un moderno paese comunista perchè non credo siano tanto pazienti come noi.

Sbaglio o tu hai nell'avatar l'immagine di Chavez? Chavez ha definito la Cina il faro dell'antimperialismo nel mondo!!!
O hai ragione tu (che ti bevi tutta la merda che il pensiero unico propala sulla Cina... ma anche sul Venezuela) o ha ragione quel signore del tuo avatar.

ma io voglio proprio iniziare da qua. Che cos'è il marxismo e il comunismo? Il marxismo sono quattro citazioni di Marx mandate a memoria senza magari inserirle nel loro contesto storico o è l'esperienza storica del movimento comunista internazionale' Per me il marxismo vivente (spesso Chavez si richiama a questo) è propio quello delle lezioni che si possono trarre da una esperienza storica molto ricca quale è stata quella del movimento comunista internazionale e dell'edificazione del socialismo. La rivoluzione vinse da prima in un solo paese. Il socialismo fu edificato senza alcune bussola. Non c'erano precedenti esperienze da cui trarre lezioni.
Oggi dobbiamo riflettere sulla caduta dei paesi dell'est la cui crisi si poteva già vedere negli anni 70. I cinesi, campioni di questo marxismo vivente, hanno fatto tesoro di queste esperienze creando un modello dinamico e forse imperfetto (ma tutto ciò che è dinamico è imperfetto), che ha fatto in modo che il tenore di vita dei cinesi arrivasse ora ad essere il doppio di quello indiano e cubano (ma anche i cubani si stanno svegliando).
C'è poco da fare, liberisti, estrema destra ed estrema sinistra crederanno sempre ai bambini bolliti e all'aria fritta. Perchè preoccuparsene.
Ciò di cui si deve andare fieri è che un paese a sistema socialista è stato il protagonista di un dei fatti principali quanto misconosciuti (volutamente) del Secolo passato: la fuoriuscita dalla povertà di un miliardo di persone!!!!!
In rapporto a questo fatto epocale, quello che esce da una sede del Partito di Ferrando è come una scoreggia nello spazio intergalattico.

Naturalmente ciò che ho detto vale anche per Laos, Vietnam (e ultimamente anche per Cuba) che hanno tratto le stesse conclusioni dei compagni cinesi.

Poi se mi si chiede se la Cina è un modello per l'Europa Occidentale io dico no!! Noi dobbiamo trovare la nostra via, senza però ignorare la loro.

comunque Sorini è una lettura istruttiva!!!

[Niccolò]

Premetto: io sono abbastanza pro-Cina (anzi, un po più che abbastanza).

Ma devo chiedervi: cosa ne pensate della legge appena approvata sulla proprietà privata?

[Red Shadow]

Finora la legislazione era piuttosto ambigua sull'argomento proprietà privata.
La Cina si è posta l'obiettivo di diventare uno stato di diritto entro il 2010, questo era un passo dovuto che elimina l'arbitrarietà delle autorità locali. I dati macroeconomici dicono che la Cina è un paese a proprietà collettiva e dunque socialista.
La terra è proprietà pubblica. Viene data in affitto ai contadini o alle cooperative per 49 anni. Le abitazioni in parte di proprietà privata, ma la terra su cui si edifica è proprietà dello stato che riceve un modesto affitto.
Le aziende sono o di proprietà dello stato (producono il 33% del PIl), o proprietà di cooperative o autogestite dai lavoratori (37% del PIL), o privati (30% del PIL). Le terre su cui edificano le aziende sono di proprietà dello stato che riceve un moderato affitto.
La aziende private comprendono anche le aziende miste: Stato+privati, cooperative+privati, Stato+cooperative+privati.
Lo stato può espropriare le imprese private solo se commettono gravi violazioni della legge. Può annullare il contratto di affitto del terreno per esigenze motivate dell'amministrazione in questo caso deve risarcire gli interessati (legislazione simile a quella tedesca).
Le aziende "private" sono spesso delle joint-ventures con lo stato, alcune di queste dopo 20 ritornano completamente allo stato. La proprietà privata è soprattutto tra i piccoli commercianti, i piccolo artigiani o comunque piccole aziende che lavorano come contoterzisti per aziende statali o cooperative. Non sono affatto determinanti da un punto di vista strettamente economico.
In ogni caso l'economia propriamente socialista della Cina da un punto di vista economico ha un fatturato 30 volte superiore a quello che aveva 30 anni fa.
bisogna ricordare che anche al tempo di Mao esistevano i capitalisti, che uno di questi era vice-presidente dell'Assemblea Nazionale Cinese e che una delle 4 stelle della R.P. Cinese rappresenta la borghesia nazionale. Proprio la borghesia nazionale, cioè i capitalisti che rimaero nella Cina di Mao, diedero il loro contributo spesso dirigendo fabbriche per conto dello stato!!! E' un male? Non credo.

[Kowalsky]

Ciò di cui si deve andare fieri è che un paese a sistema socialista è stato il protagonista di un dei fatti principali quanto misconosciuti (volutamente) del Secolo passato: la fuoriuscita dalla povertà di un miliardo di persone!!!!!

veramente, parole di Deng Xiaoping in persona, per far uscire dalla povertà la Cina hanno dovuto usare meccanismi capitalisti, e per far uscire dalla povertà tutti i cinesi ci vorrà ancora un altro secolo di meccanismi capitalisti cone le annesse contraddizioni, sempre riconosciute da un certo deng Xiaoping

[Red Shadow]

veramente, parole di Deng Xiaoping in persona, per far uscire dalla povertà la Cina hanno dovuto usare meccanismi capitalisti, e per far uscire dalla povertà tutti i cinesi ci vorrà ancora un altro secolo di meccanismi capitalisti cone le annesse contraddizioni, sempre riconosciute da un certo deng Xiaoping

Per meccanismi capitalisti cosa intendi? Se intendi il mercato, per Deng non è un meccanismo capitalista. Veramente non lo era nemmeno per Stalin che nei Problemi economici del socialismo in URSS sostiene che il mercato è una tecnica in se neutra. Chi sostiene che il mercato è sparito nei paesi socialisti dice Stalin prende un grande abbaglio. Deng dice di più, la pianificazione è stata usata dai paesi capitalisti come dai paesi socialisti, lo stesso dicasi del mercato. Quindi il mercato di per sè è un elemento comune al capitalismo e al socialismo.
Ovviamente accanto ad una economia socialista predominante esiste anche una economia capitalista di cui ho già parlato. I cinesi ritengono di essere nella prima fase (dunque arretrata) del socialismo. Questo lo dicono apertamente come non si nascondono che tra Shanghai che ormai ha un livello di vita occidentale e le provincie dell'interrno ci sia un gap. Però attennzione la Cina di Mao non era affatto egualitaria come si pensa. L'indice Gini per aree omogenee era pari a 2,5. Ossia il 10% della popolazione che guadagnava di più aveva un reddito 2 volte e mezzo superiore al 10% che guadagnava di meno. Ora questo indice è salito al 3,5 però un cinese ricco ai tempi di Mao sarebbe più povero al confronto del 10% più povero di adesso!!!
In ogni caso in Cina gli stipendi aumentano 5 volte di più che negli USA (tolta l'inflazione). Non faccio il confronto con l'Italia perchè ho persino il dubbio che in Italia aumentino veramente.

[diavolo]

Sbaglio o tu hai nell'avatar l'immagine di Chavez? Chavez ha definito la Cina il faro dell'antimperialismo nel mondo!!!
O hai ragione tu (che ti bevi tutta la merda che il pensiero unico propala sulla Cina... ma anche sul Venezuela) o ha ragione quel signore del tuo avatar.

1. Antimperialista non significa comunista; 2. il mio avatar ha un significato che prescinde dalla totalità di politiche e parole di Chavez, in quanto accosta visibilmente un personaggio a cui da napoletano sono molto legato, ad un protagonista delle lotte di un popolo contro l'ingiustizia e l'imperialismo.

ma io voglio proprio iniziare da qua. Che cos'è il marxismo e il comunismo? Il marxismo sono quattro citazioni di Marx mandate a memoria senza magari inserirle nel loro contesto storico o è l'esperienza storica del movimento comunista internazionale' Per me il marxismo vivente (spesso Chavez si richiama a questo) è propio quello delle lezioni che si possono trarre da una esperienza storica molto ricca quale è stata quella del movimento comunista internazionale e dell'edificazione del socialismo. La rivoluzione vinse da prima in un solo paese. Il socialismo fu edificato senza alcune bussola. Non c'erano precedenti esperienze da cui trarre lezioni.
Oggi dobbiamo riflettere sulla caduta dei paesi dell'est la cui crisi si poteva già vedere negli anni 70. I cinesi, campioni di questo marxismo vivente, hanno fatto tesoro di queste esperienze creando un modello dinamico e forse imperfetto (ma tutto ciò che è dinamico è imperfetto), che ha fatto in modo che il tenore di vita dei cinesi arrivasse ora ad essere il doppio di quello indiano e cubano (ma anche i cubani si stanno svegliando).
C'è poco da fare, liberisti, estrema destra ed estrema sinistra crederanno sempre ai bambini bolliti e all'aria fritta. Perchè preoccuparsene.
Ciò di cui si deve andare fieri è che un paese a sistema socialista è stato il protagonista di un dei fatti principali quanto misconosciuti (volutamente) del Secolo passato: la fuoriuscita dalla povertà di un miliardo di persone!!!!!
In rapporto a questo fatto epocale, quello che esce da una sede del Partito di Ferrando è come una scoreggia nello spazio intergalattico.

Mi fa piacere vedere che si è passati dal definire la Cina "comunista" a "socialista". Era solo questo quel che volevo. Poi magari ci renderemo conto di come la corrente rappresentata da Sorini, come ieri si accodava all'URSS, oggi trova il suo sostituto nella Cina, senza essere in grado di affrontare seriamente i mutamenti che hanno scosso la situazione geopolitica.

Naturalmente ciò che ho detto vale anche per Laos, Vietnam (e ultimamente anche per Cuba) che hanno tratto le stesse conclusioni dei compagni cinesi.

Poi se mi si chiede se la Cina è un modello per l'Europa Occidentale io dico no!! Noi dobbiamo trovare la nostra via, senza però ignorare la loro.

comunque Sorini è una lettura istruttiva!!!

Sorini tracci il nostro luminoso sentiero verso il vero socialismo!

[Gian_Maria]

Mi fa piacere vedere che si è passati dal definire la Cina "comunista" a "socialista".

Peccato però che la Cina è capitalista, come lo è Cuba e tutti gli altri stati che si sono autodefiniti socialisti.

[komsomol]

Mi sembra che ci siano 2 correnti di pensiero nel forum: una secondo cui la cina sarebbe integralmente capitalista, l'altra secondo cui la cina sarebbe assolutamente socialista.
Secondo me glli stati reali sfuggono sempre un po', nei loro equilibri di classe, alle idee ed alle schematizzazioni filosofiche. La Cina sta via via, passo a passo (almeno dalla fine del maoismo) smantellando la sua eredità socialista. Lo stato controlla indubbiamente ancora buona parte dell'economia e quasi tutti i settori strategici, spesso crea società miste con capitali interni e sempre lo fa quando stranieri investono entro i confini. Ma anche questa è una situazione di capitalismo di stato sul modello sovietico, secondo cui tutto il potere, o meglio parte di esso, è gestito da una casta burocratica eletta in modo corporativo (teoria delle 3 classi). Il socialismo è il potere in mano ai lavoratori che si impossessano dei mezzi di produzione, e non a caste burocratiche che lo gestiscono per loro conto.
Poi basta citare la situazione delle coperture sociali rimaste ad un cinese medio in fatto di sanità o scuole pubbliche.
Quantitativamente, tanto per tornare alla schematizzazione proposta, al di là dei vaghi richiami mazional-patriottici che contunua a fare Hu e Wen, il PCC è assai meno socialista di chavez.

[Leninista]

La Cina sta via via, passo a passo (almeno dalla fine del maoismo) smantellando la sua eredità socialista. Lo stato controlla indubbiamente ancora buona parte dell'economia e quasi tutti i settori strategici, spesso crea società miste con capitali interni e sempre lo fa quando stranieri investono entro i confini. Ma anche questa è una situazione di capitalismo di stato sul modello sovietico, secondo cui tutto il potere, o meglio parte di esso, è gestito da una casta burocratica eletta in modo corporativo (teoria delle 3 classi). Il socialismo è il potere in mano ai lavoratori che si impossessano dei mezzi di produzione, e non a caste burocratiche che lo gestiscono per loro conto.

cerco di dissentire da tutto ciò, radicalmente e totalmente, in 4 punti:

1) la cina è un paese socialista per dati macroeconomici. E' un dato incontrovertibile. Il marxismo non ha nessuna esperienza, nè nessuna ricetta precostituita per la fase del tutto nuova che stiamo vivendo (cosi come non vi erano esperienze che potessero supportare l'esperienza bolscevica e dell'Urss). Bisogna uscire da facili schemi e scorciatoie e muovere dalla congiuntura storica che viviamo: questo è il marxismo. Il partito comunista cinese non pretende (e lo dice apertamente in ogni assise, in ogni CC, il ogni assemblea) di fornire ricette per la costruzione del socialismo ai popoli del mondo. In Cina pensano da tempo che ogni paese, ogni popolo, debba e possa ricercare una propria via alal costruzione del socialismo e gli stessi compagni cinesi parlano di fase di transizione verso una società pienamente socialsita per descrivere la loro esperienza. In Cina provano a costruire il socialismo in una fase storica segnata dalla guerra, dalla competizione delle potenze capitaliste; una competizione sempre più sfrenata costruita sulal base di una politica di aggressione militare, da nuove forme di violenza , di fascismo, di pulsioni reazionarie ed irrazionalei,fondamentaliste. A questo quadro la Cina ha opposto una resistenza, l'unica possibile. Ha intuito con grande intelligenza la possibilità di accumulare forze produttive e crescere, trasformarte le proprie strutture, rimanendo un paese socialista ma operando nel senso di alcune riforme decisive per determinare la sua crescita e la sua capacità di resistenza. A fatto questo mediante 4 grandi linee di modernizzazione nei settori piu' importanti della società e della propria economia. Ha resistito al crollo del campo socialista guidato dall'Urss. Questo basta per definirne il successo.

2) la cina è uno stato socialista fondato sul marxismo. Questa è la realtà. Puo' piacerci o meno, nel merito, l'indirizz oimpresso dal pcc alla società ed allo stato cinese negli ultimi 20 anni, ma non possiamo mettere i nostri desideri avanti alla realtà. Il "capitalismo di stato" è un concetto che non esiste nella storia del marxismo. E' una teoria elaborata, senza molto successo, da tendenze settaria nel corso del secolo passato. Il "mercato" non è una dimensione del capitalismo, è un fattore storico economico che non puo' essere eliminato se vi è anche un solo paese capitalista nel mondo. La Cina ha guardato alla realtà e ha definito la migliore forma ditransizione al socialismo, secondo due grandi direttrici: accumulare forze economiche sfruttando le sue grandi possibilità strutturali, demografiche, civili, ma allo stesso tempo, mantenendo ferma la barra sui principi del socialismo, tutelando le caratteristiche socialistiche dello stato, il partito comunista, l'insieme delel conquiste sociali, culturali, di civiltà. LA totalità del miracolo di un paese passato grazie al socialismo, e soprattutto al socialismo degli ultimi 20 anni, ad uno stadio di grande potenza, d igrande potenza di pace e di progresso, spinta propulsiva sotto ogni punto di vista per tante esperienze di trasformazione anticapitalista ed antimperialista nel mondo, fonte inesauribile, grazie al nuovo corso, di risorse, tecnologia, manufatti di valore, competenze tecnico-scientifiche

3) smantellare il maoismo, contrariamente a quanto tu sotieni, è stata la salvezza del socialismo cinese. Il marxismo cinese è oggi vivo e produce i migliori cervelli, i migliori tecnici, i migliori scienziati, studenti preparati, una società di massa istruita e competente nei piu' svariati campi. Questi successi civili sono il frutto della ricollocazione, grazie a Deng Xiaoping, del marxismo nel sua vero alveo, quello della scienza della politica, fuori dal fanatismo, dall'estremismo, non tanto di MAo zedong (che pure ha il merito di aver costruito un partito ed un evento politico, la rivoluzione, che ha dato le gambe ed il fiato ad un processo di civilizzazione e d ialfabetizzazione che ha coinvolto masse sterminate di una popolazione di un paese a strutture feudali, divenuto industriale in pochissimo tempo..un fatto in sè grandioso e miracoloso che è alla base del progresso cinese della fase successiva) ma di quel "maoismo" che molti danni poteva procurare alla transiizone socialista cinese (e non solo cinese)


4) il socialismo è un processo storico di transizione economico, produttiva, sociale e civile, che necessita di continue ridefinizioni nel solco del complesso d ianalisi scientifiche che ne hanno indicato i possibili (ma non precostituiti...E QUESTO IL PUNTO) sviluppi.
La Nep fu apertura al capitalismo in una fase di isolamento e di grave difficoltà per l'Unione sovietica. Non esisteva la prefigurazione di niente di tutto questo nelle opere di MArx ed Engels. Ma fu la scelta di alcuni marxisti,e di un partito, il primo, capace di costruire la più grande esperienza di potere socialsita mai vista dall'umanità. La storia della lotta di classe assume forme nuove. Dopo la fine de lcampo socialista siamo tutti chiamati a definire una nuova fase di lotta dei comunisti nel mondo ,in questo mondo. Declinare il marxismo come un manuale schematico è stupido oltre che senza nessuna utilità e senso. Guardare con pià attenzione e coscienza storica a quanto avviene in cina senza caricature del marxismo e senza letture confessionali sarebbe molto piu' utile

grazie

[Tyrion]

Leninista, ho letto un paio di volte il tuo post, e ho alcune perplessità. Tu sostieni a più riprese che in Cina c'è il socialismo, ma non ne spieghi le ragioni.
Parli dell'esigenza di sviluppare le forze produttive, del fatto che il PCC non vuole dettare regole a nessuno, della cina pacifista, della NEP, insisti sull'analizzare la situazione senza schematismo...però non emerge una sola motivazioni sul perchè la cina sarebbe socialista.
C'è il socialismo in cina? In che senso? I mezzi di produzione sono socializzati? Sono controllati dai lavoratori? Non esiste lo sfruttamento di classe? Non voglio essere dogmatico, voglio capire cosa intendi.
Certo, tu dici: " mantenendo ferma la barra sui principi del socialismo, tutelando le caratteristiche socialistiche dello stato, il partito comunista, l'insieme delel conquiste sociali, culturali, di civiltà."
Ma quali sono i principi del socialismo applicati in Cina? Quali caratteristiche socialiste ha lo stato? In che termini il PCC sarebbe comunista? E le conquiste sociali (culturali e di civiltà mi sembra vago) quali sono?
Per quanto ne so in cina ci sono le ingiustizie sociali e di classe, le leggi del mercato, la proprietà privata dei grandi mezzi di produzione, e un governo (autoritario) che si definisce comunista. Sbaglio? E se si, dove?