E intanto il MIT di Boston...

[Ronnie]

Mentre io vi parlavo di sicurezza constato che è finalmente stato pubblicato -pochi giorni fa- quel che attendevo da un po'.. Eccovi:

Note sulla Sicurezza Nucleare
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20Nucleare.PDF

[Fuori_schema]

In ogni caso io vi invito a andare a pagina dieci o dodici di Politica Internazionale e aprire il 3d "the battle of chernobyl" saltando le prime pagine e arrivando a metà inoltrata, potrete leggere tutta la disamina caso per caso dei rischi di una centrale EPR condotta in coppia da me e fuorischema.

Il quale è un antinuclearista che ha concluso alla fine fosse "effettivamente sicura" .

Ve lo consiglio veramente, siamo scesi nel dettaglio!

Non sono un antinuclearista "convinto" sono semplicemente consapevole dell'inevitabilità del passaggio (parziale) a fonti quali quelle nucleari in assenza di fonti rinnovabili a carico continuo e sufficientemente economiche.
Questo in termini di centrali appunto di III o IV generazione, NON piu' del 40% della capacità complessiva energetica, in presenza di ulteriori investimenti sulle fonti rinnovabili, e zero impianti di riprocessamento e zero depositi scorie, altresi' spedite in Russia.

E in ogni caso lo ritengo un passaggio opportuno ma temporaneo oper permettere alla ricerca scientifica i 30/40 anni necessari per raggiungere una competitività delle fonti rinnovabili nonche' un lo sviluppo di un processo di fusione nucleare utilizzabile ai fini energetici.
Consiglierei peraltro la lettura integrale del thread citato, in quanto continuo a ritenere che il disastro di Chernobyl, sotto il profilo dei danneggiamenti ambientali ed umani, sia ampiamente sottostimato.

[Ronnie]

Non sono un antinuclearista "convinto" sono semplicemente consapevole dell'inevitabilità del passaggio (parziale) a fonti quali quelle nucleari in assenza di fonti rinnovabili a carico continuo e sufficientemente economiche.
Questo in termini di centrali appunto di III o IV generazione, NON piu' del 40% della capacità complessiva energetica, in presenza di ulteriori investimenti sulle fonti rinnovabili, e zero impianti di riprocessamento e zero depositi scorie, altresi' spedite in Russia.

E in ogni caso lo ritengo un passaggio opportuno ma temporaneo oper permettere alla ricerca scientifica i 30/40 anni necessari per raggiungere una competitività delle fonti rinnovabili nonche' un lo sviluppo di un processo di fusione nucleare utilizzabile ai fini energetici.
Consiglierei peraltro la lettura integrale del thread citato, in quanto continuo a ritenere che il disastro di Chernobyl, sotto il profilo dei danneggiamenti ambientali ed umani, sia ampiamente sottostimato.

precisazioni giustissime perchè effettivamente è proprio come dici tu, la discussione pro-anti rischia di venire superata da quella su come governare un cambiamento che pare avere più i caratteri dell'inevitabilità che quelli della scelta "migliorativa", e proprio per questo occorre una panoramica ampia del problema. In quel 3d ci siamo confrontati così in profondità che sicuramente molti avrebbero un vero ritorno di informazioni sintetiche e chiare.

cmq se ti gusta, visto che all'epoca discutemmo in modo spettacolare, quel link che ho citato su dovrebbe essere una lettura divertente e diciamo una buona panoramica che vale sicuramente anche più delle mie risposte

[Breiner252]

Non sono un antinuclearista "convinto" sono semplicemente consapevole dell'inevitabilità del passaggio (parziale) a fonti quali quelle nucleari in assenza di fonti rinnovabili a carico continuo e sufficientemente economiche.
Questo in termini di centrali appunto di III o IV generazione, NON piu' del 40% della capacità complessiva energetica, in presenza di ulteriori investimenti sulle fonti rinnovabili, e zero impianti di riprocessamento e zero depositi scorie, altresi' spedite in Russia.

Finalmente! Io arrivo al 30%, mi pare una quota più che sufficiente. Tuttavia il riprocessamento è assolutamente indispensabile se si vuole ridurre la radiotossicità dei rifiuti, e si deve spingere al massimo la ricerca verso i sistemi ADS.
Mandare i rifiuti in Russia...perchè? Chi paga? Dove li metti?
Non so, mi risulta oscuro il destino delle scorie nei tuopi piani.

E in ogni caso lo ritengo un passaggio opportuno ma temporaneo oper permettere alla ricerca scientifica i 30/40 anni necessari per raggiungere una competitività delle fonti rinnovabili nonche' un lo sviluppo di un processo di fusione nucleare utilizzabile ai fini energetici.
Consiglierei peraltro la lettura integrale del thread citato, in quanto continuo a ritenere che il disastro di Chernobyl, sotto il profilo dei danneggiamenti ambientali ed umani, sia ampiamente sottostimato.

Tra 30-40 anni la ricerca produrrà i reattori di IV generazione e gli ADS, per i quali il problema scorie sarà enormemente diminuito. Ben vengano le rinnovabili (che io nei miei calcoli porto già adesso dal 3,8% a quasi il 10%), ma con avvedutezza: il fotovoltaico non serve a una mazza, l'eolico si ma senza devastare il territorio, spinta massiccia alle biomasse con teleriscaldamento...

[Fuori_schema]

Finalmente! Io arrivo al 30%, mi pare una quota più che sufficiente. Tuttavia il riprocessamento è assolutamente indispensabile se si vuole ridurre la radiotossicità dei rifiuti, e si deve spingere al massimo la ricerca verso i sistemi ADS.
Mandare i rifiuti in Russia...perchè? Chi paga? Dove li metti?
Non so, mi risulta oscuro il destino delle scorie nei tuopi piani.

Tra 30-40 anni la ricerca produrrà i reattori di IV generazione e gli ADS, per i quali il problema scorie sarà enormemente diminuito. Ben vengano le rinnovabili (che io nei miei calcoli porto già adesso dal 3,8% a quasi il 10%), ma con avvedutezza: il fotovoltaico non serve a una mazza, l'eolico si ma senza devastare il territorio, spinta massiccia alle biomasse con teleriscaldamento...

A noi serve risolvere il problema energetico non fare "ricerca" sulla fissione quando altri sono in grado di farla molto meglio di noi, se devo spingere la leva della ricerca nucleare vado sulla fusione non su complicati e rischiosissimi procedimenti tutti da studiare su una tecnologia ormai vecchia e già appunto studiati altrove.

Ripeto, gli impianti di riprocessamento (vedi Sellafield, La Hague, Tomsk e altri)sono notoriamente i piu' pericolosi. Ergo ne consegue che preferisco pagare un tanto in piu' piuttosto che esporre il territorio agli effetti di possibili "incidenti" e casini, che visto che siamo in Italia e non in Germania o Svizzera, sono decisamente piu' probabili per la tipica tendenza italiana a fottersene le balle e magari guadagnare alle spalle della sicurezza.
Sulle scorie idem con patate, se devo portarmi un problema appresso per 10000 anni preferisco che se lo gestiscano fuori dal territorio italiano, considerando oltretutto che siamo un territorio ad altissima densità antropica, non abbiamo deserti o zone disabitate a differenza di Russia, USA o Cina.

[Breiner252]

A noi serve risolvere il problema energetico non fare "ricerca" sulla fissione quando altri sono in grado di farla molto meglio di noi, se devo spingere la leva della ricerca nucleare vado sulla fusione non su complicati e rischiosissimi procedimenti tutti da studiare su una tecnologia ormai vecchia e già appunto studiati altrove.

Anche lo sfruttamento dell'energia idraulica è "vecchio"...che facciamo, fermiamo tutto?
Dai, non diciamo sciocchezze: la fusione è utopia per ora, la fissione è realtà. E' doveroso sviluppare le cose che già abbiamo per migliorarle sempre più. Ciò non implica abbandonare la ricerca sulla fusione, ma l'ADS può eliminare il problema radiazioni.

PS:altri sono in grado di farla molto meglio di noi
Ma che cazzo vuol dire? Mica mi metto io a farla...ovvio che demando a chi è più competente, ma bisogna stanziargli i fondi!

Ripeto, gli impianti di riprocessamento (vedi Sellafield, La Hague, Tomsk e altri)sono notoriamente i piu' pericolosi.

Certamente. Infatti a differenza di alcuni (non faccio nomi) che pensano che i problemi del nucleare stiano nel reattore, io ho sempre sostenuto che invece stanno nel ciclo del combustibile.
Ma esistono i mezzi e i sistemi per limitare fortemente questi problemi. Dopotutto forse non sai che anche le miniere di fosfati e carbone sono una grande fonte di radioattività, che la geotermia è fonte di radioattività, che il radon nell'aria pure...calma con gli allarmismi quindi.

Ergo ne consegue che preferisco pagare un tanto in piu' piuttosto che esporre il territorio agli effetti di possibili "incidenti" e casini, che visto che siamo in Italia e non in Germania o Svizzera, sono decisamente piu' probabili per la tipica tendenza italiana a fottersene le balle e magari guadagnare alle spalle della sicurezza.
Sulle scorie idem con patate, se devo portarmi un problema appresso per 10000 anni preferisco che se lo gestiscano fuori dal territorio italiano, considerando oltretutto che siamo un territorio ad altissima densità antropica, non abbiamo deserti o zone disabitate a differenza di Russia, USA o Cina.

Questo è un discorso davvero ributtante: non voglio fastidi, quindi li do agli altri. I problemi dell'inquinamento da radiazioni sono legati quasi totalmente a possibili contaminazioni delle acque meteoriche. Ciò significa che non serve metterle in un luogo disabitato, bisogna metterle in un luogo impermeabile!
Inoltre non posso accettare un discorso tipicamente anti-italiano, quando proprio nelle tecnologie di alto livello noi siamo sempre tra i primi al mondo.
Basta darsi la zappa sui piedi...

[Fuori_schema]

Anche lo sfruttamento dell'energia idraulica è "vecchio"...che facciamo, fermiamo tutto?
Dai, non diciamo sciocchezze: la fusione è utopia per ora, la fissione è realtà. E' doveroso sviluppare le cose che già abbiamo per migliorarle sempre più. Ciò non implica abbandonare la ricerca sulla fusione, ma l'ADS può eliminare il problema radiazioni.

PS:altri sono in grado di farla molto meglio di noi
Ma che cazzo vuol dire? Mica mi metto io a farla...ovvio che demando a chi è più competente, ma bisogna stanziargli i fondi!

Certamente. Infatti a differenza di alcuni (non faccio nomi) che pensano che i problemi del nucleare stiano nel reattore, io ho sempre sostenuto che invece stanno nel ciclo del combustibile.
Ma esistono i mezzi e i sistemi per limitare fortemente questi problemi. Dopotutto forse non sai che anche le miniere di fosfati e carbone sono una grande fonte di radioattività, che la geotermia è fonte di radioattività, che il radon nell'aria pure...calma con gli allarmismi quindi.

Questo è un discorso davvero ributtante: non voglio fastidi, quindi li do agli altri. I problemi dell'inquinamento da radiazioni sono legati quasi totalmente a possibili contaminazioni delle acque meteoriche. Ciò significa che non serve metterle in un luogo disabitato, bisogna metterle in un luogo impermeabile!
Inoltre non posso accettare un discorso tipicamente anti-italiano, quando proprio nelle tecnologie di alto livello noi siamo sempre tra i primi al mondo.
Basta darsi la zappa sui piedi...

Non è questione di discorsi "ributtanti", stiamo lasciando un problema a 10000 generazioni dopo di noi, se forse non ti fosse chiaro, per una tecnologia che forse ci servirà per un massimo di 40 anni.
Io sono favorevolissimo a mandare i nostri ricercatori in centri di ricerca specializzati se vogliono capire lo sviluppo di ADS o altri tipi di reattori, ma mi sembra francamente inutile sviluppare sperimentazione in casa, visto che abbiamo già pochi soldi per la ricerca e non mi pare il caso di buttarli.
Oltretutto mentre sulla fusione siamo nel migliore gruppo di ricerca (CERN - Frascati) sulla fissione non lo siamo di certo.

Mettiti in testa che la fissione è un passaggio non un fine, tantomeno per riferimenti bellici.
E siccome rripeto è una tecnologia che mi serve per max 40 anni NON ha senso che io inzozzi ulteriormente il mio territorio per chissa quanti anni con reattori sperimentali, centri di riprocessamento, depositi scorie e quant'altre porcherie possibili immaginabili. Bastano ed avanzano le centrali, che son quelle che risolvono il problema, non gli esperimenti del dottor Stranamore.

[Breiner252]

Troppa approssimazione nelle tue parole.
4,7 milioni di tonnellate accertati nel mondo (più almeno altri 10, secondo la IAEA) a 66500 tonnellate di consumo annue (mondiali) fa:

4700/66,5=70,7 anni
14700/66,5=221 anni

Solo tenendo presente l'uranio a bassi costi, e non calcolando il torio, 3 volte più abbondante dell'uranio.

Inoltre...fai pure, credi alla fusione e anche agli ufo...intanto a quanto pare l'ITER sta perdendo i pezzi per strada, e qualcuno si sta già levando.

Dire che ADS è ricerca buttata mi fa capire con chi sto parlando...

[Fuori_schema]

Oltretutto ricorda che l'Enel ha collaborato e continua a collaborare con i francesi, che solo per dirtene una ora si trovano a dover smantellare quel monumentale e costosissimo Superphenix che gli ha solo dimostrato quanto sia fallace l'idea di utilizzare i reattori veloci.
Ci sara' sempre qualcuno "domani" che dirà, "ehhh ma dovevano fare i reattori al piombo anziche quelli al sodio", oppure al palladio, all'afnio, al minchiadibudda, nel frattempo ci ritroviamo pieni di cimiteri nucleari da smantellare, ma perche' mai?
Poi la ricerca dovrebbe farsi con i privati, chi vieta all'Enel di farsi un centro di ricerca sperimentale in Patagonia se i patagoni sono cosi' intelligenti (come dici tu) da volerlo?
Io credo invece che nessun privato osi azzardarsi a fare investimenti seri nel settore senza la "ovvia" pioggia di soldi del pubblico.
E questo indica molto chiaramente una cosa.
Che la ricerca sul nucleare è tempo perso, spazzatura per centinaia di anni e soldi pubblici buttati.

[zhanghe]

stronzate!ma che cazzo e' il MIT???
Cina sopra l Italia?....
mah!