sullo sbattezzo

[teodoro]

perchè una persona dice di sè stesso di essere la verità
e pretende di essere accettato per fede.

Così chiunque non presta fede a quella colossale "autocertificazione"
finisce col porsi fuori dalla verità (e dalla vita)

è come se Euclide pretendesse l'accettazione dei teoremi per fede.
"perchè lo dico io"

comunque la mia non è una obiezione "illuministica" o "razionalistica".

sono un pagano
e amerei che ci si avvicinasse alle più alte Verità
alla maniera di Platone e di Aristotele (mettiamoci anche Pitagora)

[Augustinus]

perchè una persona dice di sè stesso di essere la verità
e pretende di essere accettato per fede.

Così chiunque non presta fede a quella colossale "autocertificazione"
finisce col porsi fuori dalla verità (e dalla vita)

è come se Euclide pretendesse l'accettazione dei teoremi per fede.
"perchè lo dico io"

comunque la mia non è una obiezione "illuministica" o "razionalistica".

sono un pagano
e amerei che ci si avvicinasse alle più alte Verità
alla maniera di Platone e di Aristotele (mettiamoci anche Pitagora)

Il problema è semplice: dici questo perché Gesù, per te, era un uomo ... qualunque .... Dimentichi che Egli era Dio stesso. Ed attenzione: Lui non si "autoreferenziava":

"In quel tempo, Gesù disse a Tommaso: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: “Mostraci il Padre”? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse. In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre. Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò»." (Gv 14, 6-14).

Le opere stesse che Gesù compiva parlavano per Lui e lo referenziavano. Non è possibile sfuggire alla presa di questa dichiarazione di Gesù sull’intelligenza umana, se non si parte già aprioristicamente da un pregiudizio antidivino. per offrire dei motivi di credibilità, Gesù si appella alle sue opere: a tutto ciò che ha compiuto agli occhi dei discepoli e di tutta la gente. Si tratta di opere sante e spesso miracolose, fatte come segni della sua verità. Per questo merita che si abbia fede in lui. Gesù lo dice non soltanto nella cerchia degli apostoli, ma davanti a tutto il popolo. Questa fede, legata alle opere e alle parole di Gesù, diventa una “conseguenza logica” per coloro che onestamente ascoltano Gesù, osservano le sue opere, riflettono sulle sue parole.

[teodoro]

quindi in un certo senso Gesù era un "empirista"?

[teodoro]

però sai

l'obiezione di Celso (o Porfirio) è molto forte:

se è vero che compiva opere miracolose per convincere gli uomini ad aver fede in lui

perchè è morto davanti a tutto il popolo
mentre è risorto solo agli occhi di pochissimi?

[Augustinus]

quindi in un certo senso Gesù era un "empirista"?

No. Le opere compiute sono la cartina di tornasole, la conferma di ciò che diceva. L'empirista, invece, apprende direttamente dall'esperienza.
Quindi, le cose son diverse.

[teodoro]

la mia era solo una approssimazione: per dire: era uno che compiva opere per avvalorare la sua natura.

però quello che diceva Celso (o Porfirio, nn ricordo) è una osservazione non da poco.

[Augustinus]

però sai

l'obiezione di Celso (o Porfirio) è molto forte:

se è vero che compiva opere miracolose per convincere gli uomini ad aver fede in lui

perchè è morto davanti a tutto il popolo
mentre è risorto solo agli occhi di pochissimi?

Interessante. Solo che a quelle obiezioni già quasi 2000 anni fa rispondevano gli apologeti cristiani. Ad es., la ragione per la quale è morto è che doveva redimere l'umanità. La ragione per la quale è apparso a pochi (mica poi così pochi ...: cfr. 1 Cor 15, 4-8) era stata preannunciata: "Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta.
Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.
Quelli di Nìnive si alzeranno a giudicare questa generazione e la condanneranno, perché essi si convertirono alla predicazione di Giona. Ecco, ora qui c'è più di Giona! La regina del sud si leverà a giudicare questa generazione e la condannerà, perché essa venne dall'estremità della terra per ascoltare la sapienza di Salomone; ecco, ora qui c'è più di Salomone!»" (Mt 12, 38-42).

[teodoro]

beh allora questo segno doveva essere visibile, evidente

come i precedenti miracoli

dato che era il segno determinante.

[teodoro]

Devo però aggiungere che essendo io un pagano e non un ateo
la resurrezione dai morti mi appare una cosa prodigiosa
ma non una prova che "spinge alla conversione".

non spinge me a convertirmi a Cristo
così come la resurrezione di Apollonio di Tiana non spinge te a diventare un suo seguace

o anche la risalita dagli inferi di Orfeo, di Enea...

o la rinascita di Adone, Osiride

[Augustinus]

beh allora questo segno doveva essere visibile, evidente

come i precedenti miracoli

dato che era il segno determinante.

Ed infatti è stato visibile agli Apostoli, ai discepoli (le pie donne, ecc.), a Paolo ed a 500 fratelli, che attestava Paolo vivevano all'epoca in cui scriveva: quasi a dire "se non ci credete, chiedete a questi".
Giovanni, comunque, conclude: "Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome. ... Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere" (Gv 20, 30-31; 21.25)