sullo sbattezzo

[teodoro]

ovviamente non faccio questione di numeri...

5 o 500

però Gesù era un ebreo
e si presenta agli ebrei come messia

gli ebrei -come popolo - lo hanno visto morire
e per giunta gridare "dio mio dio mio perchè mi hai abbandonato"

la resurrezione avrebbe dovuto avere la stessa dimensione pubblica
di popolo

io non sono ebreo e non vivo nella dimensione giudaico-cristiana
però penso che nel non seguire Gesù morto e redivivo come messia
gli ebrei qualche ragione ce l'abbiano.

[Augustinus]

Devo però aggiungere che essendo io un pagano e non un ateo
la resurrezione dai morti mi appare una cosa prodigiosa
ma non una prova che "spinge alla conversione".

non spinge me a convertirmi a Cristo
così come la resurrezione di Apollonio di Tiana non spinge te a diventare un suo seguace

o anche la risalita dagli inferi di Orfeo, di Enea...

o la rinascita di Adone, Osiride

Quanto ad Adone, Osiride, Orfeo ed Enea sai bene che ci troviamo di fronte a miti, favolette. Nulla a che vedere con la storia. Gesù, invece, è un personaggio storico, realmente esistito, per il quale i suoi discepoli, prima timorosi e dubbiosi, son stati disposti a morire di morte cruente. E diceva Blaise Pascal che non bisogna credere ai testimoni non disposti a morire (per quello nel quale credono)!!!
Più seria è l'obiezione su Apollonio.
Ma anche qui la Vita di Apollonio di Tiana scritta da Filostrato è romanzata ed è riconosciuta essere stata scritta allo scopo polemico di offrire una sorta di "contro altare" pagano alla fede cristiana. Il che vuol dire che non vi è alcuna evidenza storica dei fatti ivi narrati. Peraltro questa pseudo-biografia è stata scritta quasi 2 secoli dopo la morte del fantomatico personaggio. Mentre i Vangeli furono scritti già pochi anni dopo la morte di Gesù. Quando cioè c'erano i testimoni che potevano smentire se erano scritte delle boiate. E non a caso S. Paolo chiama a testimoni ben 500 persone che hanno visto il Risorto.

[Augustinus]

ovviamente non faccio questione di numeri...

5 o 500

però Gesù era un ebreo
e si presenta agli ebrei come messia

gli ebrei -come popolo - lo hanno visto morire
e per giunta gridare "dio mio dio mio perchè mi hai abbandonato"

la resurrezione avrebbe dovuto avere la stessa dimensione pubblica
di popolo

io non sono ebreo e non vivo nella dimensione giudaico-cristiana
però penso che nel non seguire Gesù morto e redivivo come messia
gli ebrei qualche ragione ce l'abbiano.

Guarda che proprio gli ebrei erano quelli ostili. E lo sono tuttora.
Comunque, se sei pagano, che mi dici dei segni che videro gli stessi pagani su Gesù (v. sibille o Cesare Augusto)?

[teodoro]

a questo punto il razionalista ti risponderebbe:
guarda che a Gesù morto è stato applicato il mito di Dioniso, Osiride, Adone...

io che sono un pagano
e - te lo dico - considero una cosa fanatica la pretesa esclusivistica dei monoteismi (il popolo eletto, Extra ecclesiam nulla salus, il dar-al-islam...)

ti chiedo: perchè tu chiedi di accettare per fede l'idea del cristo risorto
mentre bolli come favole, come menzogne i miti antichi sugli Dei che muoiono e risorgono?

io accetterei facilmente la possibilità che un maestro giusto di Galilea sia morto e risorto
se voi cristiani mentre chiedete di accettare per fede una cosa che neppure gli ebrei accettarono
nello stesso tempo non vi comportaste da razionalisti
da illuministi

riguardo a miti
che esprimono realtà spirituali eterne.

appunto i miti di Osiride, Dioniso, Adone...

[teodoro]

Guarda che proprio gli ebrei erano quelli ostili. E lo sono tuttora.
Comunque, se sei pagano, che mi dici dei segni che videro gli stessi pagani su Gesù (v. sibille o Cesare Augusto)?

a quali segni che riguardano Augusto ti riferisci?

[Augustinus]

a questo punto il razionalista ti risponderebbe:
guarda che a Gesù morto è stato applicato il mito di Dioniso, Osiride, Adone...

io che sono un pagano
e - te lo dico - considero una cosa fanatica la pretesa esclusivistica dei monoteismi (il popolo eletto, Extra ecclesiam nulla salus, il dar-al-islam...)

ti chiedo: perchè tu chiedi di accettare per fede l'idea del cristo risorto
mentre bolli come favole, come menzogne i miti antichi sugli Dei che muoiono e risorgono?

io accetterei facilmente la possibilità che un maestro giusto di Galilea sia morto e risorto
se voi cristiani mentre chiedete di accettare per fede una cosa che neppure gli ebrei accettarono
nello stesso tempo fate i razionalisti
fati gli illuministi

riguardo a miti
che esprimono realtà spirituali eterne.

appunto i miti di Osiride, Dioniso, Adone...

Domanda: da chi è stato applicato? Evidentemente da chi ha avuto la pretesa di conoscere la fede cristiana, ma che in realtà non la conosceva.
Guarda la differenza è semplice: io ho fede perchè - come detto - ritengo degni di credibilità coloro che mi hanno trasmesso questa fede. Mi spiego: ritengo degni di credibilità i testimoni stessi del Risorto, perchè, come diceva Pascal, bisogna credere a coloro che sono disposti a morire per quella testimonianza, perchè non potevano negare una realtà tanto sconvolgente quale la Resurrezione del loro Maestro.
La realtà non si può negare!!!
Questo è il punto. I Vangeli, sono degni di credibilità, perchè furono scritti in anni prossimi alla morte e resurrezione di Cristo, quando esistevano ancora i testimoni, che - se le cose non fossero vere - potevano smentire.
Gli ebrei non credono? Di che ti meravigli? Era l'invidia che li guidava. Gesù stesso disse che avevano per padre il diavolo, che fu mentitore ed omicida sin da principio (Gv 8, 44).
Quindi, non si tratta di fare i razionalisti fuori posto. Ma di fare i razionalisti con senso di logica e coerenza.

[teodoro]

Io ho fede perchè i Vangeli erano degni di fede.

E gli ebrei...era l'invidia che li guidava.

Vedi è qui che abituato alla logica greca
la mia capacità di seguirti si ferma...

[Augustinus]

a quali segni che riguardano Augusto ti riferisci?

Si racconta che i libri sibillini, quelli della Sibilla Albunea Tiburtina, nei quali era annunciata ai pagani la nascita di Gesù, l'imperatore Augusto li fece depositare in una teca aurea sul tempio di Apollo sul Palatino, dove rimase in uso fino al 363 d.C., data dell'ultima consultazione conosciuta.

La Sibilla Albunea, Villa d'Este, Tivoli

Palazzo Comunale di Tivoli. Nella Sala San Bernardino del Palazzo Comunale di Tivoli è raffigurato l'episodio, narrato dallo storico Svetonio, in cui l'imperatore Ottaviano Augusto, rivolgendosi ad Albunea, la Sibilla, chiese se avesse potuto farsi adorare come dio. La Sibilla svelò, allora, quale fosse l'unico Dio al quale anche l'imperatore avrebbe dovuto offrire un sacrificio. L'altare di quel dono sacro fu collocato nella chiesa romana, detta Ara Coeli.

Antoine Caron, Augusto e la Sibilla di Tivoli, 1575-80, Musée du Louvre, Parigi

Benvenuto Tisio, La Vergine appare ad Augusto ed alla Sibilla, 1544, Musei Vaticani, Città del Vaticano

Domenico Ghirlandaio, Incontro della Sibilla con Augusto, 1485 circa, Chiesa della Santa Trinità, Firenze

Giulio Clovio, Pagine del Libro delle Ore Farnese (con annunciazione ai pastori e dell'annuncio ad Augusto da parte della Sibilla), 1538-46, Pierpont Morgan Library, New York

Rogier van der Weyden, Trittico Bladelin con scene della Sibilla Tiburtina che mostra ad Augusto la visione della Madre col Bambino apparsa in Cielo, della Natività e dell'apparizione della stella ai Magi, 1445-50, Staatliche Museen, Berlino

[Augustinus]

Io ho fede perchè i Vangeli erano degni di fede.

E gli ebrei...era l'invidia che li guidava.

Vedi è qui che abituato alla logica greca
la mia capacità di seguirti si ferma...

E' ovvio. Tu l'odio anticristiano ebraico lo vedi tuttora.

Pietro Perugino, L'Onnipotente tra Sibille e Profeti, 1500, Collegio del Cambio, Perugia

La Sibilla Tiburtina o Albunea annuncia ad Augusto la nascita di un Re dei re

[teodoro]

vedo anche che il fratricidio è ricorrente tra semiti

caino e abele
giacobbe e esau
giuseppe e i suoi fratelli
gesù e gli ebrei del suo tempo
monofisiti e trinitari
ortodossi e cattolici
sunniti e sciiti
cattolici e protestanti...