Pareri.

[Aganto]

Non posso che essere pienamente d'accordo. Se un Dio c'e' dev'essere un autentico fanatico della matematica.

Non essendomi particolarmente simpatico il Grande Architetto Dell'Universo, faccio molta fatica a pensare che la matematica sia il vero linguaggio di Dio.

Sembrera' strano, ma uno dei pochi [non sono pochi, NdA] punti a sostegno dell'esistenza di un ente superiore sembra provenire proprio dalla fisica e dal linguaggio in cui e' espressa, la matematica.
Naturalmente non vi diro' in cosa consiste.., e siccome tira aria di censura...

E Ratzy che dice? Leggiamo...

VISITA PASTORALE
DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI
A VERONA IN OCCASIONE DEL
IV CONVEGNO NAZIONALE DELLA CHIESA ITALIANA
DISCORSO DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI
AI PARTECIPANTI AL CONVEGNO
Fiera di Verona
Giovedì, 19 ottobre 2006

Cari fratelli e sorelle!

Mi rallegro di essere con voi oggi, in questa tanto bella e storica città di Verona, per prendere parte attivamente al IV Convegno nazionale della Chiesa in Italia. Porgo a tutti e a ciascuno il più cordiale saluto nel Signore. Ringrazio il Cardinale Camillo Ruini, Presidente della Conferenza Episcopale, e la Dottoressa Giovanna Ghirlanda, rappresentante della Diocesi di Verona, per le gentili parole di accoglienza che mi hanno rivolto a nome di voi tutti e per le notizie che mi hanno dato sullo svolgimento del Convegno. Ringrazio il Cardinale Dionigi Tettamanzi, Presidente del Comitato preparatorio, e quanti hanno lavorato per la sua realizzazione. Ringrazio di cuore ognuno di voi, che rappresentate qui, in felice armonia, le varie componenti della Chiesa in Italia: il Vescovo di Verona, Mons. Flavio Roberto Carraro, che ci ospita, i Vescovi qui convenuti, i sacerdoti e i diaconi, i religiosi e le religiose, e voi fedeli laici, uomini e donne, che date voce alle molteplici realtà del laicato cattolico in Italia.

(...)

Come ho scritto nell'Enciclica Deus caritas est, all'inizio dell'essere cristiano - e quindi all'origine della nostra testimonianza di credenti - non c'è una decisione etica o una grande idea, ma l'incontro con la Persona di Gesù Cristo, "che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva" (n. 1). La fecondità di questo incontro si manifesta, in maniera peculiare e creativa, anche nell'attuale contesto umano e culturale, anzitutto in rapporto alla ragione che ha dato vita alle scienze moderne e alle relative tecnologie. Una caratteristica fondamentale di queste ultime è infatti l'impiego sistematico degli strumenti della matematica per poter operare con la natura e mettere al nostro servizio le sue immense energie. La matematica come tale è una creazione della nostra intelligenza: la corrispondenza tra le sue strutture e le strutture reali dell'universo - che è il presupposto di tutti i moderni sviluppi scientifici e tecnologici, già espressamente formulato da Galileo Galilei con la celebre affermazione che il libro della natura è scritto in linguaggio matematico - suscita la nostra ammirazione e pone una grande domanda. Implica infatti che l'universo stesso sia strutturato in maniera intelligente, in modo che esista una corrispondenza profonda tra la nostra ragione soggettiva e la ragione oggettivata nella natura. Diventa allora inevitabile chiedersi se non debba esservi un'unica intelligenza originaria, che sia la comune fonte dell'una e dell'altra. Così proprio la riflessione sullo sviluppo delle scienze ci riporta verso il Logos creatore. Viene capovolta la tendenza a dare il primato all'irrazionale, al caso e alla necessità, a ricondurre ad esso anche la nostra intelligenza e la nostra libertà. Su queste basi diventa anche di nuovo possibile allargare gli spazi della nostra razionalità, riaprirla alle grandi questioni del vero e del bene, coniugare tra loro la teologia, la filosofia e le scienze, nel pieno rispetto dei loro metodi propri e della loro reciproca autonomia, ma anche nella consapevolezza dell'intrinseca unità che le tiene insieme. È questo un compito che sta davanti a noi, un'avventura affascinante nella quale merita spendersi, per dare nuovo slancio alla cultura del nostro tempo e per restituire in essa alla fede cristiana piena cittadinanza. Il "progetto culturale" della Chiesa in Italia è senza dubbio, a tal fine, un'intuizione felice e un contributo assai importante.

(...)

http://www.vatican.va/holy_father/be...verona_it.html

E poi...

Giovedi 6 aprile 2006, Incontro di Benedetto XVI con i giovani, in p.zza san Pietro

Benedetto XVI risponde alla domanda di uno studente su come armonizzare scienza e fede

Domanda.

Padre Santo, sono Giovanni, ho 17 anni, studio al Liceo Scientifico Tecnologico «Giovanni Giorgi» di Roma e appartengo alla Parrocchia di Santa Maria Madre della Misericordia. Le chiedo di aiutarci a comprendere meglio come la rivelazione biblica e le teorie scientifiche possono convergere nella ricerca della verità. Spesso si è indotti a credere che scienza e fede siano tra loro nemiche; che scienza e tecnica siano la stessa cosa; che la logica matematica abbia scoperto tutto; che il mondo è frutto del caso, e che se la matematica non ha scoperto il teorema-Dio è perché Dio, semplicemente, non esiste. Insomma, soprattutto quando studiamo, non è sempre facile ricondurre tutto ad un progetto Divino, insito nella natura e nella storia dell'Uomo. Così, a volte, la fede vacilla o si riduce a semplice atto sentimentale. Anch'io Santo Padre, come tutti i giovani, ho fame di Verità: ma come posso fare per armonizzare Scienza e Fede?

Risposta.

Il grande Galileo ha detto che Dio ha scritto il libro della natura nella forma del linguaggio matematico. Lui era convinto che Dio ci ha donato due libri: quello della Sacra Scrittura e quello della natura. E il linguaggio della natura – questa era la sua convinzione – è la matematica, quindi essa è un linguaggio di Dio, del Creatore. Riflettiamo ora su cos'è la matematica: di per sé è un sistema astratto, un'invenzione dello spirito umano, che come tale nella sua purezza non esiste. E' sempre realizzato approssimativamente, ma - come tale - è un sistema intellettuale, è una grande, geniale invenzione dello spirito umano. La cosa sorprendente è che questa invenzione della nostra mente umana è veramente la chiave per comprendere la natura, che la natura è realmente strutturata in modo matematico e che la nostra matematica, inventata dal nostro spirito, è realmente lo strumento per poter lavorare con la natura, per metterla al nostro servizio, per strumentalizzarla attraverso la tecnica.

Mi sembra una cosa quasi incredibile che una invenzione dell'intelletto umano e la struttura dell'universo coincidano: la matematica inventata da noi ci dà realmente accesso alla natura dell'universo e lo rende utilizzabile per noi. Quindi la struttura intellettuale del soggetto umano e la struttura oggettiva della realtà coincidono: la ragione soggettiva e la ragione oggettivata nella natura sono identiche. Penso che questa coincidenza tra quanto noi abbiamo pensato e il come si realizza e si comporta la natura, siano un enigma ed una sfida grandi, perché vediamo che, alla fine, è “una” ragione che le collega ambedue: la nostra ragione non potrebbe scoprire quest'altra, se non vi fosse un'identica ragione a monte di ambedue.

In questo senso mi sembra proprio che la matematica - nella quale come tale Dio non può apparire - ci mostri la struttura intelligente dell'universo. Adesso ci sono anche teorie del caos, ma sono limitate, perché se il caos avesse il sopravvento, tutta la tecnica diventerebbe impossibile. Solo perché la nostra matematica è affidabile, la tecnica è affidabile. La nostra scienza, che rende finalmente possibile lavorare con le energie della natura, suppone la struttura affidabile, intelligente della materia. E così vediamo che c'è una razionalità soggettiva e una razionalità oggettivata nella materia, che coincidono. Naturalmente adesso nessuno può provare - come si prova nell'esperimento, nelle leggi tecniche – che ambedue siano realmente originate in un'unica intelligenza, ma mi sembra che questa unità dell'intelligenza, dietro le due intelligenze, appaia realmente nel nostro mondo. E quanto più noi possiamo strumentalizzare il mondo con la nostra intelligenza, tanto più appare il disegno della Creazione.

Alla fine, per arrivare alla questione definitiva, direi: Dio o c'è o non c'è. Ci sono solo due opzioni. O si riconosce la priorità della ragione, della Ragione creatrice che sta all'inizio di tutto ed è il principio di tutto - la priorità della ragione è anche priorità della libertà – o si sostiene la priorità dell'irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale - la ragione sarebbe un prodotto della irrazionalità. Non si può ultimamente “provare” l'uno o l'altro progetto, ma la grande opzione del Cristianesimo è l'opzione per la razionalità e per la priorità della ragione. Questa mi sembra un'ottima opzione, che ci dimostra come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci.

Ma il vero problema contro la fede oggi mi sembra essere il male nel mondo: ci si chiede come esso sia compatibile con questa razionalità del Creatore. E qui abbiamo bisogno realmente del Dio che si è fatto carne e che ci mostra come Egli non sia solo una ragione matematica, ma che questa ragione originaria è anche Amore. Se guardiamo alle grandi opzioni, l'opzione cristiana è anche oggi quella più razionale e quella più umana. Per questo possiamo elaborare con fiducia una filosofia, una visione del mondo che sia basata su questa priorità della ragione, su questa fiducia che la Ragione creatrice è amore, e che questo amore è Dio.

http://www.disf.org/Documentazione/05-0-20060406.asp

[pseudovector]

Questa piccola lista di errori, se confrontata alla gigantesca mole dell'opera agostiniana, è davvero prossima alla nullità... Si, S Agostino ha fatto anche errori, ma sono davvero poca roba rispetto alla sublimità della sostanza del suo pensiero.

Piu che una piccola lista di errori, la definirei una breve lista di errori.
Perche' la sostanza di quello che dice Agostino e' enorme! E sono sicuro che
se fosse vivo ora, Ratzinger non esiterebbe a scomunicarlo (specie per la storia del battesimo).
Eppure e' ancora considerato uno dei padri della Chiesa e chiamato Santo.
Avrebbe il conforto di S. Paolo, che ha detto cose molto simili, come
e' stato riportato in precedenza.

La domanda che vi faccio e' questa: se chi e' cattolico non attinge la sua moralita' dalla storia della Chiesa (Agostino), e neppure dal nuovo testamento (Paolo), da dove l'attinge?

Non sara' che, nella pratica della vita quotidiana, l'attinge proprio da dove l'attingono anche gli atei? Quale cristiano direbbe mai oggi che le donne vanno segregate (Agostino)? O che non possono insegnare, e che devono indossare il velo (Paolo)?

[pseudovector]

La fecondità di questo incontro si manifesta, in maniera peculiare e creativa, anche nell'attuale contesto umano e culturale, anzitutto in rapporto alla ragione che ha dato vita alle scienze moderne e alle relative tecnologie. Una caratteristica fondamentale di queste ultime è infatti l'impiego sistematico degli strumenti della matematica per poter operare con la natura e mettere al nostro servizio le sue immense energie. La matematica come tale è una creazione della nostra intelligenza: la corrispondenza tra le sue strutture e le strutture reali dell'universo - che è il presupposto di tutti i moderni sviluppi scientifici e tecnologici, già espressamente formulato da Galileo Galilei con la celebre affermazione che il libro della natura è scritto in linguaggio matematico - suscita la nostra ammirazione e pone una grande domanda. Implica infatti che l'universo stesso sia strutturato in maniera intelligente...

..no, non lo implica. Potrebbe al piu' implicare che e' strutturato in modo necessario.

Pero' non c'e' che dire: un passo enorme rispetto a S. Agostino.

[giovannipresbit]

a me fa ridere giovanni.

"guarda hai ragione, ma pur di non darti ragione e finirla lì parliamo di quando ero studente".

giovanni, giovanni.... guarda che essere REALISTI non è essere SATANISTI.

il mondo esiste, e ogni tanto la logica e il buon senso riescono a capire come stanno le cose.

agostino ha detto una frase. cosa voleva dire? riusciamo a farcene un'idea plausibile e ragionevole? sì? pace. usare il buon senso e ragionare non è mica l'apoteosi dell'anticristo e il trionfo del demonio, no?

lo sai cosa mi fai venire in mente?
gli sciamani. nello sciamanesimo l'unico modo per arrivare in contatto con il divino è la pazzia, perché la ragione è integrale alla materialità e quindi INCAPACE di arrivare a dio.

e gli sciamani infatti sono individuati fin da piccoli perché afflitti da disturbi mentali o epilettici che li rendono "diversi" dal resto della gente "normale".

attento a non diventare troppo sciamanico.

Ovviamente sono felice di farti ridere: così compio la mia buona azione quotidiana e il mio giornaliero fioretto e posso aspirare per meriti botteriani se non proprio a diventar santo almeno beato ( cfr il dibattito tra catholikòs e xenia)

Torniamo alla questione.. Bottero tu hai ragione e come aganto io ti quoto totalmente nella e sull'ipotesi che hai fatto circa il rapporto con la matematica che aveva Agostino.

Ho solo -e lo ripeto- mostrato il mio fastidio personale(ma fortemente spirituale ed esistenzale e spero anche congregazionale) verso l'ermeneutica come cattiva ragazza proprio perchè pia e compunta e Barsanufiio da par suo
ha coniugato gli esiti estremi del mio fastidio e della mia insopportabilità )

..se poi tu ti senti fotografato dalla categoria essa si teologica e faziosa di veltroniano-bosiano ..non è problema mio..

Poi in utlimo ti ringrazio di cutto cuore per la conclusione...E l'accetto e ti ringrazio ...si magari vivessi una relazione "sciamanica in toto" con l'esperienza persionale ed ecclesiale dell'evento e degli accadimenti e dell'accadimento della mia fede...magari vivissi la metanoia ,il ravvedimento di una follia in Cristo Signore ..magari fossi nelle pienezza del pensiero debole e divergente ...

So bene che non vuoi entrare in questa dimensione...certo è inevitabile.cosa mi posso aspettare da coloro ai quali hanno strappato violentemente (diciamo anche per eredità aristotelico-tomista e per logicità razionale?)il gusto ludico-folle-sciamancio dell'invocazione epicletica dello e allo Spirito?

Su Bottero..dai torna alle tue messe razionali e di buon senso fatte da 45 minuti di lectio ermeneutica dotta e scaltrita di omelia dopo il Vangelo e -se va bene- 7/10 minuti dall'omelia al congedo finale ...(cronometrate in un matrimonio romano-cattolico di amici a Palermo celebrato da uno dei preti più dotti ed ermeneuti di Palermo)

...A costoro Emmaus non ha insegnato nulla....

Esiste nella cristianità una cosiddetta pietosa menzogna una sorta
di cristianesimo parallelo,sicuramente dotto,teologicamente scaltrito
interlocutore principe della borghesia secolarizzata della città alla quale offrire prodotti religiosi culturalmente elevati,pedagogicam ente significativi, ma dubito che siano evangelicamente radicali e profetici e che siano fedeli al depositum fidei dei Padri e delle Madri della preghiera continua ed inesausta

Mi sono stancato anche di questo me stesso,di questa logica esistenziale
del compromesso continuo(per di più spacciato come eticamente
alto),di questa fede cristiana tutta coniugata sull'et..et cioè sulla
possibilità e quasi sul dovere di conciliare la fede con le strutture
e del tempo e del mondo,anzi spesso e quasi sempre dando priorità
alle strutture del tempo e dello spazio a cui subordinare la stessa
esperienza di fede
.

Sotto questo aspetto sono lieto nel Signore di essere sciamanico

Lo sai o non lo sai che dentro la tua tenda per dono di Dio tre volte santo ci sono i Trappsiti,i circestensi,i camaldolesi,i benedettini della stretta osservanza come unica cultura di resistenza che resta?

Padre Giovanni

[waglione]

..no, non lo implica. Potrebbe al piu' implicare che e' strutturato in modo necessario.

Quoto. L'universo, la natura, la biologia, procedono sempre per errori. E fanno un passo avanti quando per caso o per memoria non commettono un errore.

[Aganto]

Piu che una piccola lista di errori, la definirei una breve lista di errori.
Perche' la sostanza di quello che dice Agostino e' enorme! E sono sicuro che
se fosse vivo ora, Ratzinger non esiterebbe a scomunicarlo (specie per la storia del battesimo).
Eppure e' ancora considerato uno dei padri della Chiesa e chiamato Santo.
Avrebbe il conforto di S. Paolo, che ha detto cose molto simili, come
e' stato riportato in precedenza.

La conosi la dottrina sul battesimo di S Agostino? Se la conoscessi non scriveresti quello che hai scritto; probabilmente ti sei abbeverato alle "liste" proposte dal sito dell'UARR (ne ho letta qualcuna)... Devi capire che quelli di cattolicesimo non ne sanno davvero nulla... Parlano perdare aria ai denti, evtali!

La domanda che vi faccio e' questa: se chi e' cattolico non attinge la sua moralita' dalla storia della Chiesa (Agostino), e neppure dal nuovo testamento (Paolo), da dove l'attinge?

Solito discorso, in brevissimi termini:

Bibbia + Tradizione = deposito della Fede.

Dal deposito della Fede (tutto quanto assieme) il Magistero (e solo lui) trae la dottrina (sulle cose che implicano le realtà divine e sui costumi).

Non sara' che, nella pratica della vita quotidiana, l'attinge proprio da dove l'attingono anche gli atei?

Direi di no...

Quale cristiano direbbe mai oggi che le donne vanno segregate (Agostino)? O che non possono insegnare, e che devono indossare il velo (Paolo)?

Il Magistero non si è mai espresso così; devi guardare alla dottrina.

P.S.

Meglio che di Agostino ti leggi qualche libro e qualche studio (sono complessi, lo ammetto) della sua immane opera letteraria; potresti scoprire che estrapolare qualche frasetta non rende giustizia alla vera posizione dell'autore sui temi richiamati dalle medesime frasette. Hai l'imbarazzo della scelta, ed è pure gratis! Sito: http://www.sant-agostino.it/index2.htm Buona lettura e buono studio.

[Aganto]

Quoto. L'universo, la natura, la biologia, procedono sempre per errori. E fanno un passo avanti quando per caso o per memoria non commettono un errore.

Posizione lecita ma valida tanto quanto altre.

[bottero]

giovanni, giovanni....tu punzecchi e provochi.

che posso dirti....contento tu...
credo però (in punta di fioretto) che abbinare anche solo per "logica poetica" gli sciamani e Trappasti,i circestensi,i camaldolesi,i benedettini della stretta osservanza ... uhmmmmmm.... qualche dubbio me lo suscita.

trappisti, ,i circestensi,i camaldolesi,i benedettini della stretta osservanza mai hanno detto che la ragione umana non è capace di INTERPETARE il reale e coglierlo.

la mistica non è avversaria alla ragione.
sono troppo pacioccone e compromissorio nel dirlo? addomestico il sacro furore evangelico?
boh, può essere. resto però dell'idea che la fede ha sì bisogno di coraggio profetico, ma anche del coraggio di rimboccarsi le maniche e dare risposte concrete all'uomo, qui e ora. CON-CRE-TE. di ciccia, ok?
non la mistica del pane celeste E BASTA, ma il pane e il cibo da mettere nel piatto.
non la mistica dell'amore folle e totale E BASTA, ma stare vicino a chi soffre.

poi vedi te.
a san nilo (grottaferrata) ci sta un abbazia cattolica di rito greco, dove si venerano i "pazzi di Dio".
figure molto interessanti.
non sono il mio genere.

[Aganto]

..no, non lo implica. Potrebbe al piu' implicare che e' strutturato in modo necessario.

Pero' non c'e' che dire: un passo enorme rispetto a S. Agostino.

Non è una implicazione del tipo A => B... Sta dicendo che tale corripondenza pare rivelare la costituzione intelligente dell'universo, a causa del fatto che esso risulta descrivibile con gli stumenti razionali autonomamente prodotti dall'intelligenza umana.

Non è solo un pensiero di Raty, questo; è pensiero anche di vari matematici.

[Aganto]

la mistica non è avversaria alla ragione.

Quoto...