Pareri.

[Aganto]

ma se non hai mai letto nemmeno una pagina di agostino!!!

Invece ho letto le Confessioni (che ho letto e riletto) e un trattato sulla totalità del suo pensiero. Nonchè altri scritti marginali.

[waglione]

Evitali nel senso: non dargli retta.



Si lo so...



Si, l'avevi già postata... Ma questa non è la dottirna di S Agostino sul battesimo...



Certo che no... Per costumi si intende la morale cattolica, che vincola coloro che liberamente la vogliono abbracciare; da tenersi presente, però, che della morale cattolica fa parte (solo parte) anche quella che i cattolici chiamano legge naturale, che per altre ragioni (essendo essa legata solo alla ragione) la Chiesa ritiene di proporre democraticamente a tutti gli ordinamenti giuridici.



Buono studio a tut le monde!

Più studio comporta meno sciocchezze e meno pressapochismo, che conducono alla impossibilità del dialogo autentico e fatto con cognizione di causa; in effetti sono anche forieri di grandi incomprensioni, anche se a qualcuno la verità potrebbe risultare scomoda.

Se antonio me lo consente: più studio per tutti!

Mi limito ad osservare che il contributo Aganto alle discussioni si risolve spesso in un 'vai a studiare'.

Aganto, se trovi che citare una frase autografa e assertiva, come quelle riportate, falsi in qualche modo il pensiero di un autore, cita tu un paragrafo o un capitoletto.

Tu che hai studiato e capito S.Agostino sai bene cosa andare a pescare e riportare per dirimere ogni dubbio e rendere onore al suo pensiero.

[Aganto]

Mi limito ad osservare che il contributo Aganto alle discussioni si risolve spesso in un 'vai a studiare'.

Aganto, se trovi che citare una frase autografa e assertiva, come quelle riportate, falsi in qualche modo il pensiero di un autore, cita tu un paragrafo o un capitoletto.

Tu che hai studiato e capito S.Agostino sai bene cosa andare a pescare e riportare per dirimere ogni dubbio e rendere onore al suo pensiero.

Mi limito a fare osservare che dici balle, oppure non sai leggere... Vatti a dare una bella occhiata al forum (magari anche ai thread meno recenti).

Inoltre, ti cito l'opera omnia, perchè serve tutta per poter dire di consocere il pensiero dell'autore; oppure potrebbe bastare un buon testo di studio sulla medesima opera omnia, ma online non ne conosco (trane le brevi righe che si trovano su sito dedicato a sant'Agostino).

http://www.sant-agostino.it/italiano/index.htm

http://www.sant-agostino.it/pensiero/teologo/index.htm

http://www.sant-agostino.it/pensiero/filosofo/index.htm

[pseudovector]

Marco Musy sa che io lo ho sempre ritenuto un interlocutore intelligente, interessante e dotato di uno stile gradevole e cortese, e che - pur non essendo spesso d'accordo con le idee che esprime - ritengo i suoi interventi contributi di qualità al nostro dibattito. Credo che le Facoltà Teologiche dovrebbero inserire nei loro programmi un insegnamento di ateismo. Non però il solito studio storico-filosofico dell'ateismo moderno, ma l'incontro mente-a-mente con un ateo serio, persuaso e convincente. In questo modo verrebbe predisposta una vera e propria - durissima - palestra su cui affilare le proprie argomentazioni.

Come lui sa, nel giustacuore di Pascal venne ritrovato il famoso Memoriale. Lui, matematico, scriveva "DIEU d'Abraham, DIEU d'Isaac, DIEU de Jacob,
non des philosophes et des savants". Che cosa aveva visto? In realtà io non ho alcun problema (se non di competenza) nel percorrere delle vie (matematiche) verso Dio. E' indiscutibile che molti aspetti della realtà siano decifrabili e prevedibili con la matematica e la fisica. E che il linguaggio matematico (teso allo spasimo) possa costituire l'asta che si curva per consentire all'atleta (non all'asta, tuttavia) il balzo gnostico oltre l'altissimo ostacolo. Sugli scaffali delle librerie, in questo periodo, c'è un libretto dall'apparenza agile intitolato (suppongo - e spero - ironicamente) La prova matematica dell'esistenza di Dio, e che si riferisce al noto teorema di Kurt Goedel.
Quello che io ritengo discutibile-discutibilissimo è che si inverta la direzione. E cioè che anziché pensare che la matematica sia un tentativo interessantissimo umano di avvicinamento ai fondamenti del reale, essa sia il linguaggio medesimo di Dio che si rivela, e che - alla fine - Dio sia matematica. Dio non può essere pura formalità (e chissà se Goedel non sarebbe d'accordo).

Grazie, Barsanufio

La ringrazio e ricambio.
Un palestra di quel tipo farebbe bene sia ai credenti che agli atei, ed e' in fondo cio' che stiamo facendo, nonostante le continue minacce (e atti) di censura su questo particolare forum.
Il libretto di Goedel, come dice Aganto, non fornisce un'argomentazione sufficiente, e come forse avra' notato riporta una prefazione niente meno che dell'odiato Odifreddi, sul quale non sembra aver sortito evidenti effetti..

Su molti dei discorsi circa l'inspiegabile razionalita' della fisica attraverso l'espressione della matematica, vorrei spendere i miei five cents:
i nostri cervelli sono macchine fisiche, e forse, in ultima analisi, non e' cosi' sorprendente che riconosciamo come razionale la fisica.
In un certo senso potremmo dire che la fisica viene prima della matematica, diversamente da come si sostiene usualmente, visto che ogni astrazione matematica e' pur sempre la "secrezione" di un cervello fisico (come direbbe un medico dell'ottocento di cui purtroppo non ricordo piu il nome).

[waglione]

Mi limito a fare osservare che dici balle, oppure non sai leggere... Vatti a dare una bella occhiata al forum (magari anche ai thread meno recenti).

Inoltre, ti cito l'opera omnia, perchè serve tutta per poter dire di consocere il pensiero dell'autore; oppure potrebbe bastare un buon testo di studio sulla medesima opera omnia, ma online non ne conosco (trane le brevi righe che si trovano su sito dedicato a sant'Agostino).

http://www.sant-agostino.it/italiano/index.htm

http://www.sant-agostino.it/pensiero/teologo/index.htm

http://www.sant-agostino.it/pensiero/filosofo/index.htm

Possibile che non sai indicare, come fanno tutti gli altri, un passo, un capitoletto, quello che vuoi... di S.Agostino sul battesimo?

L'unica cosa che sai dire per entrare nel merito è <<vatti a leggere l'opera omnia>> ? E se tutti rispondessimo così ogni volta ti parrebbe bello?

Perchè l'opera omnia di S.Agostino è sul battesimo?


O vuoi dire che essendo S.Agostino in accordo per gran parte con quelle che sono le indicazioni attuali del Magistero, i punti di divergenza contano di meno o non li voleva scrivere?

O siamo alle solite, cioè che chi scrive è "ispirato'" a capitoli alterni ?

[DanielGi.]

Attenzione : non mi sembra che Barsanufio abbia capito quanto intendevo dire : evidentemente non ho chiarito il mio pensiero.

Semplifichiamo il discorso.

Si sta parlando ad esempio di cervello... bene... il nostro povero cervello per esistere e per potersi conservare in uno stato decente è contenuto nella scatola cranica. Nello stesso modo il nostro scheletro non si vede ma c'è.

Penso che tutti noi si sia d'accordo nell'affermare che il nostro essere non è il nostro scheletro. Tuttavia noi non potremmo esistere senza il nostro scheletro... non saremmo quello che siamo senza lo scheletro.

Potremmo confrontare la struttura fisica dell' universo con la struttura fisica del nostro corpo. Così come noi abbiamo lo scheletro, così l'universo per esistere ha bisogno del mondo fisico. Ed il mondo fisico è strutturato in modo che per capirlo e decriverlo, la mente dell'uomo deve necessariamente usare un linguaggio specializzato : il linguaggio della matematica. Mi viene ad esempio in mente tutta l'ottica che possiamo descrivere mediante le funzioni trigonometriche. L'acustica e tutta l'analisi di Fourier, se ricordo bene...

Se l'ottica e l'acustica fossero dovute al caso e non a un creatore intelligente, sarebbero forse descrivibili mediante il linguaggio della matematica ? penso proprio di no.

Ha ragione Barsanufio nel farmi osservare che il Logos preeterno, il Logos che si è incarnato ed è diventato Cristo non ha ristretto il suo messaggio alla matematica... Barsanufio ha perfettamente ragione...

Il piano in cui Barsanufio colloca il suo discorso non è il piano dello scheletro, o della fisica, ma il piano dell'umano.

Cristo si è incarnato per compiere la nostra redenzione, non certo per insegnarci quelle dottrine, come la matematica e la fisica a cui l'uomo avrebbe tranquillamente potuto giungere da solo o meglio con l'intelligenza di cui il Logos lo ha fornito.

Il piano soprannaturale, in cui dobbiamo inquadrare l'incarnazione di Cristo, non è in contrasto con il piano dell'intelligenza umana. E' semplicemente al di sopra. E' un piano a cui l'ascensore dell'intelligenza umana non arriva. Da solo intendo.

[DanielGi.]

Nel forum si sono intrecciate due discussioni.

Una sul linguaggio con cui l'uomo può comprendere l'universo in cui vive. L'altra su Agostino di Ippona e la sua opera.

Premetto di essere molto ignorante di Agostino .

Gli effetti della sua dottrina sul piano sociologico all'interno della Chiesa di Roma purtroppo sono stati molto persistenti nel corso dei secoli e hanno in effetti oscurato l'autentica tradizione dei Padri.

Bisogna premettere che Agostino era nato come filosofo, e ben poco come cristiano. Ovvero, pur avendo avuto una madre cristiana, santa Monica, non aveva potuto essere educato da lei nella dottrina cristiana, proprio perchè la posizione della madre nella famiglia di Agostino non era quello di una Domina, ma quasi quello di una schiava. Ma come madre "rompiscatole" credo che Monica abbia ben poche rivali. Ho letto l'estate scorsa un libro su di lei, libro che prende molto del suo contenuto dalle confessioni, ma limita il discorso proprio alla parte che riguarda questa donna. Non ricordo l'autore, so che era un testo cattolicissimo, essendo pubblicato dalla San Paolo editrice.

Ovvero Agostino parla come filosofo , non come teologo cristiano.

Lo studio della Bibbia non ha fatto parte del suo curriculum di studi, così come gli è mancata la conoscenza dei padri greci, perchè Agoostino non conosceva il greco.

Dice un santo russo, Ignatij Brjancaninov, che all'improvviso, mentre era in ricerca della strada giusta per avvicinarsi a Dio gli sorse nella mente un pensiero.
Questo pensiero mi ispirava ad apprendere la fede dalle fonti, dagli scritti dei santi Padri. la loro santità garantisce la loro veridicità ; sceglili come guide, era il suggerimento che mi veniva offerto...
obbedisco. Trovo il modo di ottenere le opre dei santi servi di Dio. Inizio a leggerle con foga, a scrutarle in profondità...

Che cosa mi ha colpito, innanzi tutto, negli scritti dei padri della Chiesa ortodossa ? la loro consonanza, una meravigliosa, magnifica consonanza.
Diciotto secoli testimoniano, attraverso la loro bocca, l'unico unanime insegnamento : l'insegnamento divino !

Quando, nell'autunno, contemplo il cielo sereno, cosparso di stelle innumerevoli e di tante dimensioni diverse, che emanano un'unica luce, allora dico a me stesso : così sono gli scritti dei Padri.
Quando in un giorno d'estate, contemplo il vasto mare, cosparso di una moltitudine di varie imbarcazioni con le vele spiegate a somiglianza delle bianche ali dei cigni, barche che corrono spinte da un'unico vento, verso l'unico traguardo, in un unico porto, allora dico a me stesso : così sono gli scritti dei Padri...

Ecco : quello che volevo dire è questo . Spesso la voce di Agostino è una voce dissonante rispetto a quelle degli altri Padri, proprio per il diverso appoccio alla fede... ovvero per esservi giunto dalla strada della filosofia e non per quella della Bibbia e dei Padri.

[waglione]

Se l'ottica e l'acustica fossero dovute al caso e non a un creatore intelligente, sarebbero forse descrivibili mediante il linguaggio della matematica ? penso proprio di no.

La matematica non da patente di intelligenza* a niente e nessuno. Se dovesse darla alla fisica, dovrebbe allora toglierla alla coscienza, al pensiero, alle emozioni e all'intelligenza stessa etcetc cose che finora è riuscita solo a contare (uno, due, tre , quattro...)

inoltre..

Il caso non è semplice confusione.

L’ordine (un qualunque risultato) non è incompatibile col caso.

Il caso è semplicemente lento, ma arriva comunque all’ordine, se quest’ordine presenta un vantaggio selettivo. E vantaggio selettivo non vuol dire intelligenza attiva.



* come la stiamo intendendo in questo thread, ossia creati da un creatore intelligente.

[Aganto]

Possibile che non sai indicare, come fanno tutti gli altri, un passo, un capitoletto, quello che vuoi... di S.Agostino sul battesimo?

Ma pssibile che sei talmente ottuso da non capire che ritengo sia necessario leggersi l'opera intera, per avere chiara la dottrina sul battesimo? L'ho detto almeno quattro volte! Aho, falle girare quelle rotelle!! Se credo questo non ha senso che vada postando "frasette", "passi" o "capitoletti". Capito???

L'unica cosa che sai dire per entrare nel merito è <<vatti a leggere l'opera omnia>> ? E se tutti rispondessimo così ogni volta ti parrebbe bello?

Quando risulta necessario, è necessario... Capisci? Si? No? Mi pare di no... E' come se uno volesse esporre il pensiero di S. Tommaso sulla natura di Dio, o sulla Trinità, etc, senza essersi letto e riletto TUTTA la Somma Teologica, con annesso studio del contesto teoretico del tempo. Oh, questa non è la disciplina delle "sibille", delle frasette che stanno (stavano...) nelle cartine delle caramelle... E' teologia.

Perchè l'opera omnia di S.Agostino è sul battesimo?

Viene trattato diffusamte un po' in tutta l'opera, considerdo anche gli argomenti direttamente correlati e quindi influenzanti... Non ha scritto il libretto: "questo è tutto e solo il mio pensiero sul battesimo"... No... Comunque, ho pure detto che sarebbe stato suffciente un tratto sul pensiero di Agostino, riferito ovviamente alla sua opera omnia; te lo ricordi che l'ho detto? Si? No? Non ne ho trovati online, altrimenti ne avrei linkato qualcuno.

In ogni caso, ho linkato queste due di seguito, che sono due piccole esposizioni, assai limitate, ma è quello che ho trovato online; però esistono anche le librerie.

http://www.sant-agostino.it/pensiero/teologo/index.htm

http://www.sant-agostino.it/pensiero/filosofo/index.htm

O vuoi dire che essendo S.Agostino in accordo per gran parte con quelle che sono le indicazioni attuali del Magistero, i punti di divergenza contano di meno o non li voleva scrivere?

Ma che stai a dì?

O siamo alle solite, cioè che chi scrive è "ispirato'" a capitoli alterni ?

Eh?

P.S.

L'isprazione totale è solo del testo biblico; per il resto, l'ispirazione, risulta essere parziale e decisamente mischiata coi contenuti propri dell'autore (umano).

[waglione]

Ma pssibile che sei talmente ottuso da non capire che ritengo sia necessario leggersi l'opera intera, per avere chiara la dottrina sul battesimo? L'ho detto almeno quattro volte! Aho, falle girare quelle rotelle!! Se credo questo non ha senso che vada postando "frasette", "passi" o "capitoletti". Capito???

Ma se normalmente non fate altro che costellare quello che dite da citazioni di versetti anche di S.Agostino! ( e fate bene)

A chi la vuoi raccontare...

La verità è che tu, oltre a dare sommariamente torto a chi ha postato frasi originali, non sai andare. Fai come i bimbi << è no! Perchè? perchè no!>>.
Non sai riassumere brevemente il pensiero di S.Agostino sul battesimo, non sai citare nè riportare qualche passo in cui S.Agostino si riferisce al battesimo. E ti sei definito un suo lettore affezionato.

Eppure del battesimo, nominandolo, S.Agostino ne ha sicuramente parlato visto che è stata citata una sua chiarissima frase. Se proprio vuoi intervenire costruttivamente almeno commenta quella, che vuoi che ti dica.